亀山市議会 2012-03-06
平成24年 3月定例会（第3日 3月 6日）
平成24年 3月定例会（第3日 3月 6日）
平成２４年３月６日（火）午前１０時 開議
第 １ 上程各案に対する質疑
議案第 １号 亀山市の私債権の管理に関する条例の制定について
議案第 ２号 亀山市
行政組織条例の一部改正について
議案第 ３号 亀山市情報公開条例の一部改正について
議案第 ４号 亀山市
水防協議会条例の一部改正について
議案第 ５号 亀山市職員定数条例の一部改正について
議案第 ６号 亀山市議会の議員その他非常勤の職員の
公務災害補償等に関す
る条例の一部改正について
議案第 ７号 亀山市長及び副市長の給与に関する条例の一部改正について
議案第 ８号 亀山市税条例の一部改正について
議案第 ９号 亀山市手数料条例の一部改正について
議案第１０号
亀山市立公民館条例の一部改正について
議案第１１号 亀山市
学童保育所条例の一部改正について
議案第１２号 亀山市
国民健康保険税条例の一部改正について
議案第１３号 亀山市印鑑の登録及び証明に関する条例の一部改正について
議案第１４号 亀山市
公共下水道条例の一部改正について
議案第１５号
亀山市営住宅条例の一部改正について
議案第１６号 亀山市火災予防条例の一部改正について
そして、これらの４つの
戦略プロジェクトの推進力を高める取り組みにつきましては、新たに
地域コミュニティの
仕組みづくり支援事業に着手し、住民みずからがつくり上げる多様な主体が参画する
地域コミュニティの
仕組みづくりや、その主体的な活動に対する支援を行ってまいります。
こうした
戦略プロジェクトを中心に、
後期基本計画に掲げた施策を推進し、市民力で地域力を高めるまちづくりを進めてまいりたいと考えております。
○議長（小坂直親君）
森議員。
○７番（森 美和子君）（登壇）
ありがとうございました。
さまざまな
プロジェクトに沿った施策が展開されていくんだなあということも感じさせていただきました。本当に施政方針を聞かせていただく中で、非常に多くの事業が今後展開されていくんだなあということも自分自身も感じております。
ただ、２番目に移りますが、市長は、今まで就任以来一貫して言われてきた言葉が何点かあります。それは選択と集中であり、また身の丈に合った、さらにはあれもこれもでなくあれかこれか、そういった言葉を使われながら、小さくともきらりと輝く亀山市を構築されようとしてきたわけです。今回、
中期財政見通しが提出をされた中で、今後の財政の見通しが非常に厳しくなっていくということを考えた中での対前年度比６.５％増という積極的な予算、これが今までの市長の言葉との整合がつくのか、少し余りにもびっくりしたというか、すごくたくさん施策が出てきたんだなということ、
後期基本計画が提案をされた中での施策の展開ですので、わからなくはないんですけど、そして施政方針の中では、今年度だけ行うことじゃなくて、
後期基本計画に沿っての中でありますが、しかし余りにも今までの市長の言われてきた言葉と、この財政の見通しと施策展開というのが少し私の中では整合がつくのかなという疑問点が浮き上がってきたので、そこら辺の市長の思いを聞かせていただきたいと思います。
○議長（小坂直親君）
答弁を求めます。
櫻井市長。
○市長（櫻井義之君）（登壇）
今お尋ねの視点でございますけれども、平成２４年度の当初予算につきましては、当然低迷する経済情勢や税収動向等を踏まえながらも、亀山市第１次総合計画に掲げる将来都市像の実現に向けて、平成２４年度を初年度とする
後期基本計画における取り組みを着実に推進するということと、徹底した行財政改革による選択と集中を基本姿勢に、暮らしの質を高める施策・事業を優先し、限られた財源を有効かつ適切に活用することといたしました。これらを踏まえまして、
後期基本計画の初年度として、第１次実施計画に掲げるハード・ソフト事業を展開することといたしておりまして、対前年度比６.５％増となる２１１億７,８８０万円となったところでございます。
この増額となりました主な要因でございますが、継続事業として取り組んでまいりました和賀白川線や野村布気線などの
合併特例債事業や、新たに着手する
ごみ溶融施設長寿命化事業、また喫緊な課題に対してスピード感を持って対応するため、民間保育所の新設に対し支援を行う
民間保育所整備事業や、
井田川小学校教室増設事業などの実施によるものでございます。継続事業の年次計画に沿って、その分が増額となった大きな要因の一つであろうと思っております。
なお、これらの財源につきましては、特定財源の活用や、財政調整基金や減債基金などの基金からの繰り入れ、また合併特例債を初めとする特定財源の活用を図ることで、市民生活にも十分配慮し、
後期基本計画の初年度としての予算を編成したところでございます。
今、従来の方針と少し変わったのではないかということでございますが、予算編成におきましては、選択と集中、それから身の丈に合った予算ということは財政運営の基本と考えておりまして、全くここのところは変わっていないところでございます。
同時に、かなり事業が多面的であろうと、こういうふうに多分映っておるんだろうと思っておりますが、今回の
後期基本計画の中で従来ありました４３９の事業を３０８に再編・整理・統合するという中で、その事業をより効果的連携の中で実効性を高めていくと。こういう事業構築の中で、今後の５カ年を組み上げておるということでご理解をいただきたいと思っております。
したがいまして、従来の基本的な方針、あるいは亀山市の今、周りの環境といいますか、財政の状況も踏まえて、厳しい状況には変わりありません中で、一番最適な方策を選択して臨んでいくということでございますので、ご理解いただきたいと思います。
したがいまして、平成２４年度予算につきましては
後期基本計画の初年度でございまして、先ほど申し上げました継続事業や喫緊の課題の解消といった事業の計上により、積極的な予算編成となったということでございます。
○議長（小坂直親君）
森議員。
○７番（森 美和子君）（登壇）
継続事業に大きなお金がかかって、結果６.５％増になったというようなお話でありました。そうしますと、一番最初に積極的な施策展開をすると、いろいろ
プロジェクトに沿って言っていただいた事業に関しては、そんなに大きなお金が動くわけではないということなんだと理解をさせていただきました。
ただ、この
中期財政見通しの中でも、平成２８年度にはもう財調も底をつくということも示されておりますので、いろんな基金を使ってというところも、やはりさまざまに考えていただいた中でやっていっていただかなあかんということと、それから今後、この
地域主権一括法によって地方の果たす役割が、どんどん仕事的にも職員の仕事量もふえてくるかと思います。そして、人材が少ない中で仕事がふえていく、それからまた財源も大しておりてこないようなことも聞いておりますので、そういった中で本当に財政運営が非常に厳しいようなこともありましたので、少し危機感が感じられないかなあと私自身は思いましたので、聞かせていただきました。
３点目に、昨年１０月の全員協議会で示された予算編成の基本的な考え方の中に、税外収入の確保を積極的に努めるとありました。これは具体的にどんなことを考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
○議長（小坂直親君）
質疑に対する答弁を求めます。
広森総務部長。
○総務部長（広森 繁君）（登壇）
おはようございます。
税外収入の確保といったことでご質疑をいただいてございます。ご答弁を申し上げます。
長引く不況などによる景気の低迷によりまして、税収入の増加が期待できない中、税外収入の確保につきましては、
歳入改革推進の上で重要であると認識をいたしてございます。
平成２４年度の予算編成に当たっては、国・県支出金につきましては、常に情報の収集に努めるとともに、財源の確保に努めたところでございます。また、普通財産、国有財産の譲与によります赤道などの行政財産として利活用が見込めない財産につきましても、引き続き売却処分を進めるとともに、行政財産の貸し付けにつきましても、自動販売機の設置については一般競争入札により貸し付けを行うことといたしてございます。また、使用料など税外収入以外の債権、いわゆる私債権でございますが、私債権の適正管理のために本議会に提出させていただいております亀山市の私債権の管理に関する条例、これに沿って適正な債権の管理に努めまして、徴収の向上に努めるところでもございます。ほかにも
広告導入事業につきましても、平成２４年度において、ホームページでのバナー広告について試行的な導入に向け準備を進めているところでもあり、新たな広告媒体につきましても、順次検討を進めるなど、積極的な財源確保に努めるものでございます。
○議長（小坂直親君）
森議員。
○７番（森 美和子君）（登壇）
るる言っていただきまして、歳入改革に努めていくというふうにおっしゃっていましたけど、部長が今ずうっとおっしゃっていたので、新たな展開というのは広告事業の導入ぐらいで、今までも本当に国・県のほうからのいろんな補助金とかというのは考えられてきた、今まであったことで、私債権のやつは今回条例で上がっておりますが、余り期待ができないのかなあと、大きなお金ということにはならないのかなあというような印象を受けましたが、積極的にやっていかなければ、何とか自治体としてもそういった意識で取り組んでいくということは理解をさせていただきました。
次に移らせていただきます。
農業者育成支援事業についてお伺いをしたいと思います。
耕作放棄地の増加や就農者の高齢化など農業を取り巻く環境が厳しい中で、昨年１年間かけて
産業建設委員会で農業について私自身も学ばせていただきました。亀山市では、平成２２年から
就農支援モデル事業を行って事業展開をされておりますが、その中の３つの事業、
就農支援モデル事業の中では
新規就農者育成対策事業、
耕作放棄地再生利用緊急対策事業、
特産品発掘研究及び推進事業として３つの事業を行ってきたわけですが、この事業の検証はどのようにされたのかお伺いしたいと思います。
○議長（小坂直親君）
答弁を求めます。
国分環境・産業部長。
○環境・産業部長（国分 純君）（登壇）
おはようございます。
就農支援モデル事業は、３つの事業から構成されておりまして、まず１つ目といたしまして
新規就農者育成対策事業でございますが、この事業は三重県の農業大学校におけます研修などを修了した方に補助する制度でありますが、事業開始より３年間で修了した方が存在しなかったというような状況でございまして、今後における事業効果は期待できないと判断をいたしまして、この事業は廃止とさせていただいたところでございます。
次に、
耕作放棄地再生事業でございますが、耕作放棄地となった農地を作物が作付できる状態まで再生することに対しまして補助する制度でございますが、３年間で約１.６ヘクタールの耕作放棄地が農地として再生をされ、ニンニク、麦、水稲などが作付をされたところでございます。この実績を踏まえまして、耕作放棄地の解消に有効であると判断をさせていただきまして、
耕作放棄地解消事業として独立をさせ、継続をしていくというところでございます。
３つ目の
地域特産品発掘研究事業でございますが、亀山市の地域特産品の発掘・研究・栽培及び普及に対し補助する制度でございまして、３年間で１１件の取り組み実績がございました。その中でも、イチジク、大麦若葉、ジネンジョは、小規模ながらも販売を行うというところまでなったところでございます。今後も、新たな特産品となる農作物の発掘・育成を目指す農業者の挑戦、また６次産業化への取り組みなどの支援策として有効であるというふうに判断をいたしまして、
地域特産品発掘育成支援事業として独立させて継続をさせていくというところでございます。
また、このほかに農業経営の安定化などを目的としまして、新規就農者、認定農業者などが行う農業機械や施設の導入費用に対して支援する
農業者育成支援事業を新たに新設したというところでございます。
○議長（小坂直親君）
森議員。
○７番（森 美和子君）（登壇）
検証していただきましたが、一番大事な新規就農者、高齢化で農業についていただく人がどんどん減っている中で、この
新規就農者対策事業というのは非常に大事な事業じゃないかなと思いますが、農業大学での研修がいなかったというような形で、それで大きく事業を変えて今回の事業として新たに出されたんだと思いますが、今回、予算措置をされているこの事業は、具体的にもう一回、どんな事業なのか、教えていただきたいと思います。
○議長（小坂直親君）
国分環境・産業部長。
○環境・産業部長（国分 純君）（登壇）
新たに設けました
農業者育成支援事業でございますが、この事業の目的としましては、地域の農業を支える新規就農者、認定農業者、また集落営農組織が農業用の機械や施設を新たに導入する際におきまして経費を支援することで、担い手などの
育成農業経営の安定化、規模拡大を図るものでございます。内容でございますが、新規就農者、認定農業者などが導入する機械などの経費が５０万円以上のものを対象にいたしまして、その経費の２分の１の額を１００万円を限度として補助するものでございます。交付の対象となるものは、圃場を耕す機械、肥料などを散布する機械、生産加工施設などが対象となるものでございます。
○議長（小坂直親君）
森議員。
○７番（森 美和子君）（登壇）
新たに農業をしていこうという方にとっては、本当にいろんな経費がかかってきますのですごい期待するところでありますが、私１年間本当に農業を学ばせていただく中で、若者が農業についていくという仕掛けがすごく大事じゃないかなと思ったんです。でも議論をさせていただいている中で、どうもそのターゲットが退職者とか、そういった方に偏った印象をずうっと受けてきたんです。私、若者の農業に対する、農業に結びつけていくようなということをずうっと言ってきたんですけど、どうも受けとめる感覚は、退職者とかというちょっと高齢の方に対してターゲットを定めているような形が受けとめられてきました。
本当に今、若者だけでなくて、女性で農業をやられている方もたくさんいらっしゃいますけど、新たに農業をしていこうという方ももしかしたらいらっしゃるかもしれない。そのＰＲとか広報の仕方に問題があるんじゃないかなあと、すごくずっと思ってまいりました。
今、農業は第６次産業とかという形で、新たにいろんな展開をしようということも、国のほうでもしっかりと取り組みをしているみたいで、女性に対する就農支援を、２４年度予算は国のほうでまだ今議論されていますけど、いろいろと案ですが出されているんですよね。女性の能力の積極的な活用として、企画・立案段階からの女性の参画を促進するとか、これは農業に関してなんですけど、そういった形で若者や女性とかというそういった人たちへのＰＲの仕方というか、それに少し問題があるんじゃないかと思うんですけど、そこら辺のご見解があればお答え願いたいと思います。
○議長（小坂直親君）
国分環境・産業部長。
○環境・産業部長（国分 純君）（登壇）
２４年度から動き出します
農業者育成支援事業の対象者には、当然若者や女性も対象となるところでございます。また、国におきましても、先ほど議員が言われました女性を対象とした新しい制度というのが動き出したというところでございます。
ＰＲでございますが、広報、ホームページはもとより、さまざまな農業者の方々がお集まりになられる会もございます。その辺も含めまして、いろいろ新しい制度のＰＲも図っていきたいというふうに思っております。
○議長（小坂直親君）
森議員。
○７番（森 美和子君）（登壇）
ぜひ積極的にお願いをしたいと思います。
１つは、第６次産業化になってくるということは、地域の活性化にもつながってまいりますので、亀山市は本当に女性が積極的にそういうところに参加するような土壌もできているように思いますので、そのＰＲの仕方で大きく変わってこようかと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
それから、先ほど３つの
就農支援モデル事業の中での耕作放棄地と特産品発掘というのは、事業としては残すというふうにおっしゃいましたが、予算書の中で少し見つけられなかったので、この
農業者育成支援事業については新規事業として予算措置をされておりますが、この２つの事業がどうなっていくのか、予算措置はされているのかどうかということだけ、最後にお答え願いたいと思います。
○議長（小坂直親君）
国分環境・産業部長。
○環境・産業部長（国分 純君）（登壇）
農業者育成支援事業は、主要事業というような形でとらえておりまして、あと耕作放棄地、それから地域特産品につきましては、農業者育成事業に対しまして少し額が下回るということから主要事業ではとらまえてございませんが、予算化はしてございます。その中で、
耕作放棄地解消事業につきましては９０万３,０００円、それから
地域特産品発掘育成支援事業につきましては３００万円の予算計上をさせていただいておるところでございます。
○議長（小坂直親君）
森議員。
○７番（森 美和子君）（登壇）
最後に移らせていただきます。
学校図書館支援事業と図書館情報システム導入事業についてお伺いしたいと思います。
それぞれどんな事業なのか、まずお答え願いたいと思います。
○議長（小坂直親君）
上田教育次長。
○教育次長（上田寿男君）（登壇）
おはようございます。
それでは、来年度の学校図書館支援事業とはどういうものかということをご説明させていただきたいと思います。
来年度の学校図書館支援事業は、平成２１年度から各小学校へ配置しております学校図書館協力員の継続配置と、学校図書館のシステム導入が主なものでございます。来年度の学校図書館システムの導入は、市立図書館のシステム更新にあわせて市立図書館のサーバーを中心に、各小・中学校の図書館と市立図書館とのネットワーク化を行うものでございます。また、学校図書館と職員室とのネット回線の整備や、庁内ＬＡＮのルーターの設定等なども行う事業でございます。
○議長（小坂直親君）
森議員。
○７番（森 美和子君）（登壇）
ありがとうございます。
亀山市は、ＩＴ戦略計画というのを、地域力エンパワーメントプランというのを策定されていますが、この事業がどこに位置づけられているのか、この事業が入っているのかということをお伺いしたいと思います。
○議長（小坂直親君）
古川企画部長。
○企画部長（古川鉄也君）（登壇）
おはようございます。
亀山地域力エンパワーメントプランにつきましては、具体的な事業名までを掲載したものではございませんが、ビジョン１の顧客及び経営パートナーとしての市民との参画・協働関係の進展の中の、システム化構想「児童・生徒の教育を地域全体で支える情報基盤を整備する」を具現化する事業であると考えておるところでございます。
○議長（小坂直親君）
森議員。
○７番（森 美和子君）（登壇）
わかりました。
平成１５年からモデル的に東小学校に図書館管理システムが導入をされてまいりました。私も何回か議会か委員会等で質問をさせていただきましたが、すごくふぐあいが多くて使い勝手が悪いということを聞いてまいりました。それがもう終わっておりますが、これは東小学校１校にモデル的に入れられたということ。これが今後、小・中学校１４校にデータベース化とネットワーク化がされていくということで、このモデル事業がどのように検証をされて、今の提案をされているこの事業に結びついたのかを教えていただきたいと思います。
○議長（小坂直親君）
上田教育次長。
○教育次長（上田寿男君）（登壇）
亀山東小学校に導入いたしました図書館システムの検証についてでございますが、平成１５年度に導入しました亀山東小学校の図書館システムは、導入してから８年間システムを十分活用することにより、図書委員会を中心に、本の貸し出しや返却がより早く正確にできるようになりました。その結果、学校図書館の貸出冊数がふえ、読書週間の定着につながったことを成果ととらえているところでございます。
一方で、コスト面では、機器リース料や保守料などの年間維持費がかかり過ぎることから、このシステムを他校へ広げることには至りませんでした。また、システム導入の前に、まずは図書館に人がおり、温かみのある場を確保する必要があったことから、まずシステムではなく学校図書館協力員を平成２１年度から配置し、学校図書館の充実を進めてきたところであります。このことから、亀山東小学校の図書館システムの導入は一定の成果があったものの、課題を抱えたままの状態で今に至っていると認識をいたしているところでございます。
○議長（小坂直親君）
森議員。
○７番（森 美和子君）（登壇）
昨年の９月議会に、竹井議員がこのことについて質問をされております。本当に竹井議員は優しいなと思って、すごく優しい口調で質問をされておりますが、本当に９００万ぐらいこのシステムにかかっていて、余り大きな成果がなかったんだろうなという、何か最終的には貸し出しもままならなかったというようなことを聞いていたので、これだけＩＴ化が進んでいく中で、今後、こうやってネットワーク化が進んでいくということは、私としては本当にすごいことだと思いますし、やっていっていただきたいと思いますが、きっちりと本当に検証していかないと、大きなお金が動いているということだけは本当にわかった中で今後の事業展開をお願いしたいと思います。
それから最後に、データベース化をしていくとなると、この図書の入力にはかなり労力がかかると思うんですが、これをどういうふうにしていくのかお伺いをしたいと思います。
○議長（小坂直親君）
上田教育次長。
○教育次長（上田寿男君）（登壇）
議員おっしゃられるように、図書の入力は大変なことでございますが、各学校の蔵書のデータ化につきましては、作業方法として市立図書館と同様に日販のバーコードを活用し、データベース化の予定をしております。担当教員の計画のもと、小学校配置の学校図書館協力員、中学校に派遣しております市立図書館の司書や、地域ボランティアなどの活用なども工夫して行っていきたいと考えているところでございます。
○議長（小坂直親君）
森議員。
○７番（森 美和子君）（登壇）
ありがとうございます。
本当に大変な作業になると思いますが、これが結局データベース化をすることによって先生たちの負担にならないように、今協力員さんとか図書館司書の方、それからボランティアとかというふうにおっしゃいました。本当に子供たちでも私はできるんじゃないかなと、高学年ぐらいになるとこの図書の入力もできていくんじゃないかなと思いますので、さまざまな形で教員の方の負担にならないような形でお願いをして、私の質疑は終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○議長（小坂直親君）
７番 森 美和子議員の質疑は終わりました。
次に、１４番 宮崎勝郎議員。
○１４番（宮崎勝郎君）（登壇）
おはようございます。
緑風会の宮崎でございます。
今回、議案の質疑の機会を得ましたので、お願いしたいと思います。先ほど、森議員も竹井議員は優しいなということでしたが、私もそのような一人でございます。よろしくお願いします。
まず、議案第２５号平成２４年度亀山市
一般会計予算についてでございますが、その中で、まず平成２４年度予算の特徴は何かということでお尋ねしたいと思います。
我が国も、世界経済の先行き不透明の中、さらには昨年の東北の大震災により経済の低迷があります。そんな中で、新年度予算の一般会計については２１１億７,８８０万円、昨年比では１２億９,３８０万円で６.５％の増としておりますが、この予算の特徴は何かお聞かせ願いたいと思います。森議員との部分も先ほど聞かせていただきましたが、私はああいう羅列を並べていくような言葉じゃなくして、何か目玉になる特徴をお聞かせ願いたいと思います。
○議長（小坂直親君）
１４番 宮崎勝郎議員の質疑に対する答弁を求めます。
広森総務部長。
○総務部長（広森 繁君）（登壇）
平成２４年度予算の特徴はということでご質問をいただいてございます。平成２４年度に取り組みます特徴的な施策につきまして、先ほど市長のほうからご答弁を申し上げたところでございます。特に大きな特徴といたしましては、やはり継続的に実施をする事業、和賀白川線、野村布気線といったことで、
合併特例債事業が上げられるんではないかなあというふうに思ってございますし、喫緊の課題に対応するといったことで、民間保育所の整備に対する支援といったことで、民間保育所の整備事業と、そのほかどうしてもやらざるを得ない事業といったことで、ごみ溶融処理施設の長寿命化事業といったものにも新たに着手をするといったことで、継続事業を初めまして、どうしてもやらなくてはならないような事業に新規事業を充てていくといったことで、今回ご質疑にもございましたように対前年度比６.５％増といったことで、２１１億７,８８０万円といたしたところでございます。
○議長（小坂直親君）
宮崎議員。
○１４番（宮崎勝郎君）（登壇）
いろいろ聞かせていただきました。やはり継続事業、これについてはことし始まった問題ではないです。もう何年かも前、それから事業計画も立てられ、合併特例債を使ってやっていくということでございます。そういう中で、それから民間保育所の援助、補助だということでございますが、私がここでお尋ねしたのは、一言で言えばということもお聞きしたと思います。それはそれでことしはそんな特徴がないのかなというふうに受けとめます。
それで、この度この予算は税収が６.５％減になっておると思います。そこで、予算は先ほども申しましたように６.５％の増と、これは数字が全く一致しておる数字でございますが、これはどういうことなのか、いわゆる税収が減っておるのに予算はふえておる。歳出はふえておると、６.５％もふえておると。これは私は非常に理解がしかねるんですが、やはり見ておりますと財調の取り崩しで何とかいけますね。だけど、私は財調の取り崩しなんかが、先ほども森議員からも言われましたように、２８年度にはもうマイナスの予測が立てられております。貯金をここで果たしてしまうのかというような感覚でおりますが、やはり市長にちょっとお尋ねするんですが、あなたの任期のときにこんなきつい言葉かもわかりませんが、みんな使っていくのかという私が感じたわけでございます。というのは、市長もまだ任期はもう１年残っております。さらには次の市政も担当されるだろうという私も予想はしておりますが、そういう中から見て、先ほど申しましたように財調皆使っていくのかどうかという感覚で私は受けとめたわけでございますが、その点、確認したいと思います。
○議長（小坂直親君）
櫻井市長。
○市長（櫻井義之君）（登壇）
宮崎議員のご質問にお答えをさせていただきます。
先ほど申し上げましたように、亀山市としましては、行財政改革の基本方針は一貫して堅持をしていきたい、いかなくてはならん、さらに強化をしていかなくてはならんというふうに考えております。お尋ねの部分でございますけれども、ちょうど平成２２年に財政見通しを公表させていただきました。あの時点で、実はこの平成２４年度予算を最後に財調が底をつくと、こういう見通しをお示しさせていただきました。そして、当時２６年度までの見通しがございましたが、２４年、２５年、２６年で５４億の財源不足が生じるという見通しの中で事業仕分けをさせていただいたり、事業のより効果的な取り組み、あるいは公債費の起債の抑制を進めてまいりました。
本来ですと、２５年度で借金の償還のピークは２５年度、約３０億を当時見込んでおったわけでございますが、今日に至るまでのさまざまな取り組みの中で、起債抑制ということの中で、それはかなり約３億弱抑えられる今流れの中にございます。同時に、ここ２年、大変議会の皆様にもご理解をいただいて償還額は上がってまいりますので、減債基金への積み立てをさせていただいてまいりました。約１７億ぐらい積ませていただきました。今回の新年度予算につきましては、財調から１３億、それから減債基金から５億を繰り入れさせていただいて、先ほど申し上げました後期の初年度でございますし、喫緊のさまざまな課題もございますので継続事業もございます。そういう中で一番最適な方策として新年度予算を編成させていただいたものでございました。したがいまして、財政の状況の見通しというのは、本当に依然厳しい状況の中で、あらゆる基金を、あるいは活用をさせていただいて、これは議会からのご指摘もちょうだいをしております中で、一番最適な判断として、今回こういう形の予算編成をさせていただいたという経過でございますので、この点につきましてはご理解いただけるものというふうに思っておりますが、改めてご理解をちょうだいしたいというふうに考えておるものでございます。
○議長（小坂直親君）
宮崎議員。
○１４番（宮崎勝郎君）（登壇）
いろいろと答弁の中で聞かせていただきましたが、やはり私はこの６.５％増というのを、財調を取り崩してということでございますが、しかし私も市長とよく似た性格かなというふうに思います。私もあるものは使うたほうがええというふうな感覚でおりますが、やはり私は私の生活の中でそれでいいだろうと自分で思えばいいんですが、やはり市の予算はそうはいきません。やはり
中期財政見通しの中で、もう見通しが２８年でマイナスになるんですという見通しが立てられておるのに、これだけの増加の予算が今の時期にいいのかどうかというのは、私はちょっと判断に苦しむところでございます。議員各位の皆さん方が、さらにこの後の議案質疑の中、さらには予算委員会等においても、積極的なご議論もされると思いますが、私は市長さんの申し上げられるとおり、行財政改革に取り組んだというふうな、余りにも成果が出てきていないのかなというふうにも感覚的に受けとめております。
そういう中で、やはりこの６.５％が今の時期に、国においても財源がないで、確かに消費税の値上げは今議論をされております。いろいろな部分で国債等の発行等も、これはやはり大きな災害があったでそういう部分もあろうかと思います。しかし、亀山市においてはここで使い切ってしまわんと、私は今後何かあったときにこの財調というのは取り崩すべきではないのかというのがお聞きしたいと思いますが、もう一度、感覚的に市長、答弁をお願いしたいと思います。
○議長（小坂直親君）
櫻井市長。
○市長（櫻井義之君）（登壇）
財調は、将来の変事のためにしっかりと積み上げていくと、こういう基本スタンスでございます。これは従来からもそうですし、今後もその方針は変わりません。使い切るべきではないというふうに思っておりますし、亀山市の場合、就任以来、実は財調を年度予算に約１０億、その十数億入れて、新年度の予算をつくってきておるわけでございます。これは、少し身の丈にということを申し上げてまいりましたが、事業全体のボリュームが大き過ぎるのではないか、このように考えておりますので、おっしゃるように行財政改革をさまざま進めながら、その適正な運用をさせていただいてまいりました。本当ですと、２４年度の予算を組んだこの時点で財調はゼロになる、そういう状況でございましたので、それはいろいろ努力をして今日に至ってまいったものでございます。税収がふえたという要素もございますけれども、一方で起債を抑制させたり、そういうことをやりながら、市民ニーズとのバランスを考えて今日に至ったものでございます。
したがいまして、財調、あるいは減債基金もそうですが、将来の変事のために積めるときは積むということと、今の行財政構造を、やっぱり少し構造刷新をしていく努力は、同時並行で展開をしていくというのが今の亀山市基本的な考え方でございまして、使い切るという考え方ではございませんので、その点は中・長期の中で財政運営をしていくということで、そのスタンスは今後も堅持をしてまいりたいというふうに思っておるところであります。
○議長（小坂直親君）
宮崎議員。
○１４番（宮崎勝郎君）（登壇）
いろいろ財政、これからの見通しも聞かせていただきました。
私は、この
中期財政見通しを見せていただいても、ちょっと不安に思っておったわけでございます。先ほど申しましたように、財調の問題等、非常に何か暗いなあという受けとめをしております。
それから、また先ほども市長の答弁の中で身の丈に合ったという予算だと言われました。そういうことを私はお尋ねする予定でございましたが、先に身の丈が出ましたので幸いかと思っております。
市長さん、身の丈と言われるのは、昨日、私は喫煙所で市長さんの身長を聞かせていただきました。１７９センチということでございましたね。私は、身の丈というと１７９億が身の丈かなあというふうに思うわけです。私、あえてきのう偶然に尋ねたわけでございますけれども、１７９億が身の丈かなあと。今回は２１１億という予算でございます。これ、３０センチもいつの間に伸びたんかなあというふうに思うわけでございますが、このようなやはり身の丈に合った予算ということは、私から申し上げるつもりでおったんですけれども、市長のほうから先ほどの答弁の中に出ましたので再度確認したいと思いますが、少しオーバーではないかというふうに私は感じるわけでございます。再度お聞かせ願いたいなと思います。
○議長（小坂直親君）
櫻井市長。
○市長（櫻井義之君）（登壇）
身の丈に合った財政運営ということで、歳入に見合った歳出といったことが非常に重要であるという認識をお示しさせていただいておるものでございます。
平成２２年度の財政見通しにおきましては、約１７０億が少し２６年度ぐらいをめどにした身の丈に合った予算であると、こういうふうにお示しをさせていただいたものでございます。しかしながら、今回
中期財政見通しの見直しを行う要因ともなりました社会経済情勢の変化、市税収入の増が見込まれることとなったことなどから、財政見通しにつきましても、若干でございますが少し上方修正、明るい方向に乖離が生じておりますので、見直しを行ったところでございます。このような歳入環境の中で、平成２４年度につきましては、先ほど来申し上げておりますように、初年度となります
後期基本計画の推進、それから継続事業や喫緊の課題の解消といった事業のほか、これまでの住民サービスを低下させることなく、継続的に提供をすることが不可欠であるという認識をいたしておりまして、今回の予算編成に至ったものでございます。
しかしながらでございますが、今回お示しをいたしました
中期財政見通しのとおり、将来の財政運営は極めて困難となることも見込まれますことから、当然のことでございますが危機感を持った中で行財政改革を一層強化しながら、歳入に見合った歳出として財政収支の均衡を図るべく、引き続き、これは歳入歳出両面での財源確保を展開していく必要があるというふうに考えておりますし、持続可能な健全財政に向けて一層の努力をしてまいらねばならないというふうに考えております。ご理解、ご協力をよろしくお願いいたしたいというふうに思っております。
○議長（小坂直親君）
宮崎議員。
○１４番（宮崎勝郎君）（登壇）
身の丈に合った予算で歳入に合った歳出ということでございます。当然、歳入に合った歳出でなければ予算は組めないと私は思っております。
そういう中で、やはりこれからの時代、非常にソフト事業にも力を入れていかならんと思います。さらに道路なり庁舎の問題は今棚に上がっておりますが、リニアの問題、先般も服部議員がリニアについての議論をされておりましたが、そういう問題も、これから先に見通していく中では、やはり積めるものは積んで残していかなければならんと私は思っておりますけれども、これからこの亀山市の今後を、将来を見据えて、やはり財源を残せるものは残していかなければならんというふうに思っております。
歳入に合った歳出の予算は当然でございます。財調を取り崩ずせば、また財産を売れば、これは歳入に合った歳出という予算でございますので、よくそれはわかりますけれども、やはりその場あたりでは私はだめだなあという、今後将来に禍根を残さへんかということを思っております。その点を今後十分認識していただいて、今後の市の財政に取り組んでいただきたいなと、かように思っております。
この部分については、いろいろ後々議論もされると思いますので、私はここらでこれはとめさせていただきます。
続いて、議案第１号亀山市の私債権の管理に関する条例の制定についてということでございます。
この新たに制定される条例の目的をお尋ねしたいと思います。
○議長（小坂直親君）
質疑に対する答弁を求めます。
広森総務部長。
○総務部長（広森 繁君）（登壇）
亀山市の私債権の管理に関する条例の制定についてということで、その目的はということでご答弁をさせていただきます。
市の財政状況を取り巻く環境が厳しさを増す中、未収債権に対する取り組みについて、より一層の強化が求められております。自力執行権のある税などの債権につきましては、地方税法等の規定に基づき滞納整理を進めておりますが、水道料金、市営住宅使用料など自力執行権のない、私法上、いわゆる私債権につきましては、全庁的に今統一、明確化した管理を規定するものはなく、徴収不能時での債権の取り扱いなどは、各担当室において個々に取り扱いを行っているのが現状でございます。さらに私債権につきましては、時効期間が満了しても、相手方からの時効の援用の申し出がない限り消滅しないといった債権の性質上の問題などから、最終的な整理が進まない状況でもございます。また、年々増加する未収債権については、支払い能力がありながら滞納となっている方がいる一方で、将来にわたって支払いが難しい方もおられまして、滞納者の状況はさまざまであり、債務者が著しい生活困窮状態にある場合や破産をしている場合など、将来にわたって徴収できない債権については、この債権を放棄することも適切な債権管理として必要ではないかというふうに考えているところでございます。
このようなことから、職員の未収債権への取り組み方の意識高揚を図るといったことや、台帳整備、督促など債権管理の手続について、事務処理の明確化、統一化を全庁的に行いまして、債権管理を適正に行うために本条例を制定するものでございます。
○議長（小坂直親君）
宮崎議員。
○１４番（宮崎勝郎君）（登壇）
この中、いろいろ目的について聞かせていただきましたが、税は当然税法によって取り立てしなければならんと、これは私法上の債権ということでございますが、例えばここにも上がっております水道料とか使用料の部分でございます。そのほかに、例えば保育料とか給食費とか、そういう部分についてはどのようになっておるのか確認したいと思います。
それと、先ほど部長、職員の意識向上をこの条例の制定によって上げるんだということでございましたが、これについてはいかがかなと。やはり条例を制定しなくても、それは平素の会議の中で職員に伝達しておけば、意識の向上が図っていけるんじゃないかというふうにちょっと感じたわけでございます。再度お願いします。
○議長（小坂直親君）
当局の答弁を求めます。
広森総務部長。
○総務部長（広森 繁君）（登壇）
まず職員の意識改革でございますが、いろんな昨年９月の決算特別委員会でもご意見をいただいております。滞納につきましては、徴収に努力せよといったことでご意見もいただいておるところでございます。今回、条例を上げさせていただきましたのは、職員のやはり未収債権に対する回収意識を変えるといった意識改革を図ることも条例制定の一つの大きな目的としております。前例踏襲型といったような徴収ではなく、払えるのに払わないといった債務者に対しては、やはり法令に基づく強制執行などにより回収を図ろうとするものでございます。一方で、払いたくても払えない債務者については、債権放棄をすることといたしまして、適正な債権管理に努めたいといったことでございます。
それともう１点、保育料、それと幼稚園の使用料でございますが、保育料につきましては、今回の私債権には当たらず、公債権といったことで、これまで同様の取り扱いとさせていただきたいというふうに存じております。
○議長（小坂直親君）
宮崎議員。
○１４番（宮崎勝郎君）（登壇）
私は、この条例制定についてのいろいろな説明の中で理解しておりますが、先ほど債権の取り立て等の実効性ということは当然理解できます。そのほかに先ほども部長から答弁があったように、この債権の放棄というのが第一の目的だろうかなというふうに感じたわけでございます。というのは、今まで取り立てとか徴収にお願いに行ってもなかなか乗っていただけないという部分があります。私債権、大体見通しも現在高が何千万になろうと私は思っておりますが、そこらを再度確認したいと思います。
○議長（小坂直親君）
広森部長。
○総務部長（広森 繁君）（登壇）
放棄を前提とした条例でないのかといったご質疑だと思いますけれども、著しい生活困窮状態にある場合や破産をしている場合など、将来にわたって回収できない私債権につきましては、不納欠損ができずに、今長期間保有せざるを得ない状況にございます。こうした場合、条例に基づき債権放棄を行うといったことによりまして、適切な債権管理を進めていきたいというふうに考えてございます。あくまでも放棄が前提ではなく、適正な債権管理を行う手段の一つとして、第８条でございますが、放棄の規定を設置いたしたところでございます。
○議長（小坂直親君）
宮崎議員。
○１４番（宮崎勝郎君）（登壇）
それでは、この私債権の権利は今後どのように行使ししてくのか、再度お尋ねしたいと思います。これは別途の３番目の項になりますが、よろしくお願いしたいと思います。
私の資料でいきますと、住宅使用料、水道料金、医療センターの使用料、関ロッジの使用料等々がありますが、それについて再度確認をお願いします。
それから、先ほど質問いたしました、金額はどれほど累積に残っておるのか、お尋ねします。
○議長（小坂直親君）
広森総務部長。
○総務部長（広森 繁君）（登壇）
まず、市の債権のうちに、公債権につきましては地方自治法上に規定をされる債権でございまして、公法上の原因によるもので、市税だとか先ほどの保育料などが該当いたします。一方、私債権につきましては、契約等当事者間の合意に基づいて発生する、いわゆる私法上の原因によるもので、その主なものといたしましては、医療センター診療に係る使用料、水道料金や市営住宅使用料などが該当をいたしてまいります。
公債権と私債権の大きな違いにつきましては、税などの公債権につきましては、債務者に対し直接的に差し押さえなどのいわゆる滞納処分を行うことができる自力執行権があるのに対しまして、私債権につきましては自力執行権がないために滞納処分を行うことができませんので、市は滞納債権について、支払い督促や訴えの提起を通じて強制執行を行うといったことになってまいります。また、私債権は民法などの規定によりまして、時効の効果を生じさせるには、単に期間を満たすだけでなく、時効によって利益を受ける者がその時効の利益を受けると債権者に意思表示をする必要がございます。このように、税などの公債権と水道料金などの私債権にあっては、それぞれ権利が異なることをまずご理解をいただきたいというふうに存じます。
それから、現在の滞納の状況でございます。医療センターの使用料でございますが、今年の２月末日現在でございます。医療センターの使用料につきましては約１,５００万円でございます。水道料金につきましては１,０６０万円でございます。市営住宅使用料につきましては約４５０万円といった滞納額となってございます。
○議長（小坂直親君）
宮崎議員。
○１４番（宮崎勝郎君）（登壇）
先ほどの数字を聞かせていただきました。それから、いろいろな部の債権の種類を聞かせていただきました。そういう中で、大体見ますと３,０００万ぐらいになっておるということでございます。これは、それぞれの部で努力はされておると思いますけれども、今回提案されておりますのは、全く平素取り組まなければならない部でない総務部から出されておるのは、非常に答弁の中でも苦しいだろうなというふうに理解しておりますが、今後、総務部の財政のほうで市をまとめていただいて、市民の皆さん方に理解をいただいて、一文でも徴収していただくというふうにお願いしたいなと思っております。
放棄については、亡くなった方、生活困窮者等々、十分そこらを見計らっていただいて、放棄するものは放棄していただくというふうにも思っておりますので、そこらの点、よろしくお願いしたいなと、かように思います。
それじゃあ、次に移ります。
議案第５号亀山市職員定数条例の一部改正についてでございます。
これにつきましては、説明の中では消防職員の定数が今回１０人増という提案でございます。それについて、これが１０人増でいいのかどうか、確認したいと思います。
○議長（小坂直親君）
質疑に対する答弁を求めます。
早川消防次長。
○消防次長（早川正男君）（登壇）
今回の職員定数１０人増の内訳は、指揮支援隊、北東分署、退職者先行採用分としております。また、北東分署の配置人員につきましては、さきの消防力適正配置の調査において分析されているように、ポンプ車１台、救急車１台を配置する場合、これらの車両を運用するに当たり１当務４人が必要とされ、その当務人員を維持するためには、約１２人の人員が必要と指標が示されていることから、この１２人を一定の目安と考えております。したがって、北東分署新設のための配置人員の確保につきましては、現有署所も含めた総合的な消防力の充実・強化の観点に立った組織再編による配置人員の見直しなど、必要な措置を講じてまいりたいと考えております。
なお、新たな定数とした場合の消防力の整備指針に基づく充足率は６２％から７４％に上昇する見込みであり、この数値は県下１５消防本部でトップクラスの充足率となります。
○議長（小坂直親君）
宮崎議員。
○１４番（宮崎勝郎君）（登壇）
先ほど次長のほうから答弁をいただきました。いろいろな総合的な面から見て、１０人でいいということでございました。端的に私が考えますと、私ももともと消防署職員で担当しておりました。これを見ますと、指揮隊を新たに設置する、さらには北東分署の設置ということで、それの職員配置を考えていくと、１２人プラス私は分署長が要るだろうなというふうに思っておりますが、やはりそこで見ますと１３人。指揮隊が３名なら１６名がふえるんじゃないかというふうに思っておりますが、やはり総合的に見て、本部機能をちょっと低下させるのかなあというふうに考えざるを得ないわけでございます。そういう中でも、１番、２番の私のほうからの質問は、もう一緒に質問させていただきますが、この分でいいのか、再度確認したいと思います。
○議長（小坂直親君）
当局の答弁を求めます。
渥美消防長。
○消防長（渥美正行君）（登壇）
宮崎議員のご質問にお答えをいたします。
まず結論でございますけれども、この定数、今回の改正案７３プラス１０の８３が適正かどうかということでありますが、私は、今現在、亀山署が抱えておる諸課題、もちろん北東分署も含めてでありますけれども、そうしたもの、そして今の現有勢力、中身、そういったものをトータル的に総合的に私の立場で見せていただきました。そうしますと、このプラス１０、これが極めて妥当である、このような結論で私は考えております。
そもそも消防力の充実強化につきましては、消防組織にとって明らかに生命線でありますし、そしてまた永遠の課題だと考えております。したがいまして、今回の上程されております
後期基本計画の中にも、基本施策の目指す姿、そこに明確に消防のあるべき姿というのを表現させていただいておると。ですから、それをいかに実現するか、これが私たちに与えられておる使命だと、このように考えているところであります。
そこで、私、今後ともそうでありますけれども、消防の今の果たすべき役割、この組織そのものについてでありますけれども、旧態依然とした組織管理では時代の流れに取り残されてしまう、私はそのように考えております。もちろん、私たち幹部はもちろんでありますけれども、消防人そのもの全体が意識改革、そしてそれぞれに立っておる位置、そこでのスキルアップを図ることによって市民の皆さん方の期待と信頼にこたえるものと、このように確信をしておるところでございます。以上です。
○議長（小坂直親君）
宮崎議員。
○１４番（宮崎勝郎君）（登壇）
消防長の答弁をいただきましたが、これは妥当でということでございます。
しかし、私も今までの自分の職業を通じて感じておるわけでございます。例えば阪神大震災がございました。その後、東海地震がやかましく言われております。さらに昨年、東北の大震災がございました。その中で東南海・東海・南海地震のいろいろな予測をされております。さらには東京都心あたりも何どき起きるかわからないというような災害が発生するかわからないというようなことでございます。三重県におきましても、知事が防災にも力を入れていくという中で、私は市長もこれに英断を下していただいたなというふうに理解しております。
当初からも、これは市民の念願でもあっただろうというふうにも思っております中で、北東分署の設置については前向きな判断だったというふうに喜んでおります。
しかし、これを今後やっていく中では、私は１０人増でいいのかどうかなというふうに思っております。今、聞かせてもらっただけでも指揮隊３名、分署が１２から１３というふうでございますので、そこらの分を見ていきますと既に足らない計算になってきます。私が思いますのは、１０人なら１０人で結構でございます。しかし、運用上やっていく中で、例えば職員の休日の出勤、さらには消防職員の再任用、いわゆる再雇用というんですか、再任用制を導入されてはいかがかというふうに私は思っておりますが、そういうように一遍提案をしておきたいと思いますが、それについて消防長、何かありましたらお願いしたいと思います。
○議長（小坂直親君）
渥美消防長。
○消防長（渥美正行君）（登壇）
宮崎議員の先ほどのご提言をしっかり受けとめさせていただきまして、知恵を絞って現行のいろんな制度のもとで効果的に運用していきたいと、このように考えております。以上です。
○議長（小坂直親君）
宮崎議員。
○１４番（宮崎勝郎君）（登壇）
よろしくお願いしたいと思います。
それでは次に、議案第１５号
亀山市営住宅条例の一部改正についてお尋ねしたいと思います。
市営住宅につきましては、いろいろ民間の力をかりてということで、今までも民間アパート１０施設の借り上げをして推進してきておりますが、今回の改正は、市営住宅の入居条件が変わるのかどうかということで、まずお尋ねしたいと思います。
○議長（小坂直親君）
答弁を求めます。
岡﨑建設部長。
○建設部長（岡﨑賢一君）（登壇）
亀山市営住宅条例の一部改正内容についてのご質問にお答えをさせていただきます。
まず、今回の条例改正の背景でございますが、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を進めるための関係法律の整備に関する法律、これの施行に伴い、公営住宅法で定められておりました入居資格の多くの要件につきましては、地域の自主性により市の条例で定めることとなったものでございます。
具体的に申し上げますと、今回の法改正におきましては、同居の親族があることという入居の要件が削除され、また高齢者、障がい者などの単身入居ができる、特に居住の安定を図る必要のある方に関する規定も削除されるものでございます。
亀山市営住宅条例では、入居資格要件につきましては、この法の規定を引用しておりましたので、法の規定が削除されますと市の条例で新たに定める必要が生じてまいります。当市における市営住宅への入居希望者の状況を見ますと、高齢者、障がい者などの単身入居の希望も依然多いため、これらの方々の入居機会について、これまでと同様に確保していく必要があるという判断から、本条例において従来と同様の入居資格の要件となるよう定めるものでございます。したがいまして、市営住宅の入居の条件につきましては変わるものではございません。
○議長（小坂直親君）
宮崎議員。
○１４番（宮崎勝郎君）（登壇）
入居条件については変わらないということで確認いたしました。
それでは、次に入居収入基準の、ここに読みかえ規定とあるんですが、どういうことなのか確認したいと思います。
○議長（小坂直親君）
岡﨑建設部長。
○建設部長（岡﨑賢一君）（登壇）
入居収入基準につきましても、
亀山市営住宅条例では公営住宅法の規定を引用しておりますが、法の改正に伴いまして、その規定が平成２４年４月１日以降はなくなってしまいますので、条例において新たに定める必要が生じてまいりました。しかしながら、この規定に関しましては、経過措置が設けられておりますので、入居収入基準の額を条例で定めるまでの間、改正前の法令の規定を引用するよう読みかえ規定を設けるものでございます。
なお、今回の改正により、入居収入基準が変わるものではございません。
○議長（小坂直親君）
宮崎議員。
○１４番（宮崎勝郎君）（登壇）
いわゆるここまでは法改正によって条例改正がされたということで、今までの入居の条件、収入による基準等は全く変わらないということで確認させていただきました。
それでは３番目でございます。
ここで条例の中で出ております老朽化した市営住宅の用途廃止は、若草と和田団地というふうに聞いておりますし、戸数は減りますが、今後これに対応する部分は、市民の住宅の確保の中でどう考えておるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○議長（小坂直親君）
岡﨑建設部長。
○建設部長（岡﨑賢一君）（登壇）
今回、戸数は減ずるものでございますが、これらの住戸につきましては老朽化が激しく、新たな入居者の募集は行っていない住戸ということであるため、用途廃止するものでございます。また、条例改正内容にもありますように、新たな住戸の確保につきましては、民間活用市営住宅事業により対応してまいる予定でございます。
○議長（小坂直親君）
宮崎議員。
○１４番（宮崎勝郎君）（登壇）
戸数が減るのは、民間活用の住宅をお借りしてやっていくという答弁でございます。しかし、市民の要望は、アパート式じゃなくして個別の住宅にも入りたいという人もあろうかと思いますが、その点は、民間住宅というのはアパート式、もう１つ後に質問をするんですが、その線だけでいくのか。例えば市内にある空き家を登録していただいて、そこらを借り上げて提供するというのも一つの例かと思うんですが、そういう点もいかがかなというふうに思っておりますし、また和田住宅あたりは非常に広い場所でございます。やはりあそこらの方々の、今入居されておる住宅についても老朽化も激しいだろうなというふうに、今の部分から見ると推測されます。そういう部分をどのように今後やっていくのか。入っておる人に、今現在残っておる方にもきちっと手を入れてあげていただきたいなというふうにも思いますが、いかがですか。
○議長（小坂直親君）
岡﨑建設部長。
○建設部長（岡﨑賢一君）（登壇）
２点ご質問をいただきまして、まず１点目、空き家対策について個別でいくのか、集合住宅でいくのかということでございますが、現在、民間借り上げで選定していこうということで焦点を絞っておりますのは、基本的には集合住宅ということで考えさせていただいておるところでございます。
もう１つ、現在の既存住宅への対応でございますけれども、耐震性を有しておって、修繕で今後対応できていくところにつきましては修繕をさせていただいて、供給させていただこうというふうに考えておりますが、耐震性を有しておりましても、老朽化が著しくて、修繕が非常に高額になってくるような建物につきましては、今回の条例に上げさせていただいていますように、用途廃止をして、民間活用の住宅で対応をしていくというような方針で進めてまいりたいというふうに存じます。
○議長（小坂直親君）
宮崎議員。
○１４番（宮崎勝郎君）（登壇）
一部一般質問になったような感じがしますので、そこら訂正を申し上げたいと思います。
それから最後に、借り上げによる市営住宅としての住宅の設置を出されております。井田川駅前住宅、場所は井田川町の５９１番地、中層のアパート４階建てということでございます。こういう新たにまた１０戸借り上げるわけでございます。それについては、必ずしも１０戸必要なのかどうか、その用途廃止の数より多いと思います。これは１０戸必ず必要なのか。さらには、足らなければもっと借りたらいかがですかというふうに思います。
○議長（小坂直親君）
岡﨑建設部長。
○建設部長（岡﨑賢一君）（登壇）
借り上げの住宅の必要性でございますが、亀山市住生活基本計画におきましては、平成２７年度までの公営住宅などの住宅供給目標戸数を２００戸と定めております。このうち１３０戸を既存の市営住宅の空き家募集による供給とし、残り７０戸を民間賃貸住宅を活用して供給していくこととしております。今回の借り上げにつきましては、この目標に向けて借り上げ住宅の供給を行っていくものでございます。
また、昨年９月に設置をお認めいただきました井田川駅前住宅１０戸につきましても、すべて入居いただいており、現在におきましても入居の問い合わせも多くございますので、借り上げる住宅は必要と考えております。また、今後もこの事業については推進してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○議長（小坂直親君）
宮崎議員。
○１４番（宮崎勝郎君）（登壇）
いろいろ聞かせていただきました。必要であれば、これから推進していただくものだとさらに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
これで私の質疑を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○議長（小坂直親君）
１４番 宮崎勝郎議員の質疑は終わりました。
次に、４番 中﨑孝彦議員。
○４番（中﨑孝彦君）（登壇）
新和会の中﨑でございます。議員になって初めての議案質疑でございます。きょうは議案質疑のほう、ひとつよろしくお願いをしたいというふうに思います。
まず最初に２３年度予算のおさらいといいますか、市長が２３年度の当初予算の編成のときの質疑の中で、亀山市行財政改革大綱に掲げる財政改革の最初の年である。その予算編成でもあるので、職員一人一人が財政状況に対する危機意識を十分に認識して、前例にとらわれない標準的な経費についてもそれぞれ目標額を設定して、すべての事業において１事業１工夫を加えて、最少経費で最大の効果を上げるべき事業内容の質的精査を行って予算編成をしたというふうな答弁をされております。そして、その中で平成２２年度と比較しまして４.８％減の約１９８億円余りの
一般会計予算になったというのが平成２３年度でございました。
一方、ことしの平成２４年度
一般会計予算についてでありますが、液晶関連産業の不振などで税収が伸び悩む中、地方交付税の交付団体に転じまして、以降、櫻井市長が初めて編成する当初予算編成であるということでございます。
市長は、この編成に当たりまして新聞にも報道されておりましたが、選択と集中ということをポイントに掲げて、総額で前年比で６.５％増の２１１億７,８８０万円としたと、約１２億円の増であります。その予算の中を見てみますと、市税収入額を６.５％減の１０４億７５０万円というふうに予測をされておりまして、約７億１,９７０万円の減でございます。
私は、皆さんも認識は同じだと思うんですが、今後も市税や地方交付税なども含めた財源の減少傾向、これは今後もずうっと続いていくというふうに思っておるわけでございます。これはだれでも思うことであるということを思っております。
このような財政状況の中で財源不足を補うために、財政調整基金から１３億２,６００万円、減債基金から４億９,７００万円をそれぞれ繰り入れているほか、合併特例債なども活用していくと。特に市債発行に関していえば、平成２３年度と比較しまして１０億９,３３０万円増の２８億７,３７０万円と、実に６１.４％増となっているわけです。そして、かねてより市長が時々発言される中で、合併特例債を使ってもっと事業展開をしたらどうだというような同僚の議員からのいろんな意見もございました。そのときに市長の発言の中で、私も記憶しておるんですが、合併特例債は有利な特例債であるけれども、合併特例債といえども、これは借金なんだと。次の世代に借金をたくさん積み増しして残していくことはいかん、そういう観点からも、この合併特例債の活用すら非常に慎重な姿勢であったというふうに私は認識をしているわけでございます。
新たに示された
中期財政見通し、ちょっとここにあるんですけれども、この財源不足が見込まれるという中で、財政調整基金、減債基金などの基金の有効活用により財源手当てを行うこととなるが、平成２８年度には各基金が枯渇することになり、将来の財政運営というのは極めて困難なものになると、
中期財政見通しにこのように書いてございます。そうしたら、この財政運営が極めて厳しいものになる、困難なものになる中で、どういうふうに財源を生み出していくんだというところが次に書いてあるわけです。着実に行財政改革を推進していくんだと。そして、現在の２２年度は、行財政改革大綱に基づいて２３年度の予算を編成したんですが、ここに書いてあります。現在の行財政改革大綱についても見直しを行っていく、財政運営の健全性を確保していく、そういう方策についても、もっともっと検討を加えていくんだと。そして、さらなる行財政改革に取り組んで、持続可能な健全財政の確立を目指していくというふうに、
中期財政見通しではこのように書かれておる。こういう中で、将来にわたる財政の危機的状況、これはもう市民の皆さんも行政の皆さんもみんな認識しておるわけです。
十分認識している中で、この
後期基本計画が始まるに当たって、積極予算を編成したのは一体なぜなのかと。午前中の質疑でございました。なぜ、今この積極予算を編成したのか、なぜなのかと。これは私も疑問がありますし、市民の皆様も何でだと。２３年度は４.８％減額の予算だったじゃないかと。そうしたら、
後期基本計画になったら６.５％増だと。税収も少なくなってきておる。そんな中で、何で積極予算を編成したんだ、これは市民の皆さんも思うところあると思うんです。その辺について、どういうふうなお考えを持っているのか、同じことですけれども、もう一度ご答弁を願いたいと思います。
○議長（小坂直親君）
４番 中﨑孝彦議員の質疑に対する答弁を求めます。
櫻井市長。
○市長（櫻井義之君）（登壇）
中﨑議員のご質問にお答えをさせていただきます。
先ほども森議員、宮崎議員にもご答弁をさせていただきましたけれども、身の丈に合った財政運営には、歳入に見合った歳出といったことが大変重要であると認識をさせていただいております。しかし、この平成２４年度の予算編成におきましては、継続事業でございます和賀白川線整備事業などの事業の推進、それから
後期基本計画スタートの年でありますことから、喫緊の課題を解消するといった事業のほか、これまでの住民サービスを低下させることなく、継続的に提供することは不可欠であるということから、財政調整基金など、あらゆる財源を駆使いたしまして予算編成をいたしたところでございます。基本的には方向転換をいたしておるものではございません。２１１億という、金額的には確かに昨年度、本年度と比べてふえておるわけでございます。一方で税収は１０４億を今見込んでおるところでございます。
きのうも前田議員でございましたが、税収についてはいよいよ右肩下がりになってくるというご発言がございましたけれども、実に平成２０年度市税の収入としては１４６億という、これをピークに、２１、２２、２３と段階的というか急激に下がってきて、本年度１１１億、それから新年度１０４億と今見込んでおるところでございますが、こういう流れの中にございました。したがいまして、今日まで本当に議会からさまざまなご意見やご提言もございましたけれども、そういうことも踏まえて総合的に判断をさせていただく中で、特に新年度につきましては、継続事業分の、これは合併特例債を活用した和賀白川線事業、それから野村布気線整備事業、これの本格的な工事がかなり増額の要因となっておりますことと、それから環境センターの溶融炉の長寿命化事業、これも多額の投資をしていくという初年度でございますので、こういうものがやっぱり大きな要因となっておるということで、総額として６.５％増という結果に至っておるということでございます。積極的にという趣旨は、
後期基本計画の初年度ということでございますので、そういうことを本当に力強く踏み出していくという中で、喫緊の課題もあわせて総合的に判断をし、予算編成をさせていただいたということでご理解をいただきたいというふうに思います。
○議長（小坂直親君）
中﨑議員。
○４番（中﨑孝彦君）（登壇）
今、積極予算の編成をしたのはなぜかというようなお答え、午前中の同僚議員の質問に対する答弁とほとんど同じというか、同じになるのは当たり前のことなんですけれども、それで私は思うんですけど、平成２２年２月の
中期財政見通しについて、この
中期財政見通しを見させていただいたときに、もちろん今までも議論が出てきておるんですが、身の丈に合った予算規模というようなことが書かれておりまして、そういう目標があった。平成２３年度から２６年度までに、総額で２０億円の削減目標を立てて、各年度５億円ずつ削減をして、身の丈に合った予算は約１７０億円が一つの目安かなあと、
中期財政見通しでそういうのは書かれております。そのことから、２３年度から身の丈に合った財政運営を行うためには、事業の整理を進めていかないかんということも書かれております。
そういう中で私が思うのは、今、
後期基本計画でいろんな課題があって、いろんな喫緊の課題もあると。それはよくわかります。北東部の消防の分署も必要でしょうし、いろんな今までの懸念材料、課題があった事業に目出しをしておる。その目出しをした部分は、２４年じゃなしに２５、２６と財政需要は要るわけですから、北東分署にすれば２７年の４月に開署予定だということですから、これは大変な財政需要が出てくるわけでございます。
そうした中で、私は２２年度の
中期財政見通しを拝見したときに、もっともこのとおりだと。しかし、５億円ずつ２３年度から２６年度まで削減をしていく。これ予算全体から見れば、例えば２００億の予算で５億円削減するということなら、それは可能だと、皆さんそう思うわけですわ。そうだけど、実際に予算の中身ということを考えてみますと、本当に毎年毎年５億円ずつ削減できるのかというようなことです。
というのは、次の質問に移るわけですけれども、この質問通告をさせていただいておるわけですけど、今市長からも２番目の最重要課題に位置づけたものは何かと、こういうことで積極予算というか膨らみましたよというのはよくわかりました。ごもっともでしょう。しかし、今から聞きたい。平成２３年度の予算の中で、今もずうっと執行してもらっておるわけですが、この総事業数は一体幾つあったんですか、ちょっと教えてください。
○議長（小坂直親君）
古川企画部長。
○企画部長（古川鉄也君）（登壇）
失礼いたします。通告の中でお聞きになられた部分、２４年度というふうに……。
（「いや、２３年度」と４番議員の声あり）
○企画部長（古川鉄也君）（登壇）
というふうに確認していましたので、２３年度についてはすぐに説明をさせていただきます。
２４年度だけご答弁させていただきますと、平成２４年度における事業数といたしましては、予算書に関する説明書の説明欄に記載する中事業、これは一般会計でございますが４６９事業となってございます。
○議長（小坂直親君）
中﨑議員。
○４番（中﨑孝彦君）（登壇）
ちょっと今、企画部長と質問通告のときの聞き取りのところで手違いがあったというか、聞き間違いというか、私が言ったのが間違えておったのか、どうもその辺がわかりませんが、なぜそれを今聞いたか。それは、２３年度の総事業数があると。幾つか知りませんけれども、また教えてもらえると思うんですけど、そういう事業の中で２４年度予算を編成するに当たって、２３年度も予算編成するときには、事業仕分けやいろんなことやっておる。そういう事業仕分けを含めて、前年度の事業を廃止したもの、休止したものはあるのかどうか。まず、その辺の事業の見直しであると思うんですが、そしてそれがあると。あったらそういう廃止、休止したもので、財源が一体幾ら捻出されておるのか、それをお聞きしたいと思います。
○議長（小坂直親君）
古川企画部長。
○企画部長（古川鉄也君）（登壇）
先ほど言いました一般会計の中事業で４６９事業ございまして、７７事業が主要事業となっておるということでございます。また、平成２４年度において廃止、あるいは休止とした事業につきましては、主要事業で２事業ありまして、児童手当給付事業のうち誕生日祝金と、それから事業仕分け事業がございます。このうち、誕生日祝金につきましては１,０４８万円の減額となったところでございます。それから、事業仕分け事業につきましては、平成２２年度、２３年度の取り組みの検証を行い、行財政改革に向けたより効果的な取り組みを検討するため一時休止したもので、１０５万２,０００円となっているところでございます。このほか、深谷水路整備事業、深谷新道線整備事業につきましては、事業進捗を勘案し、実施計画の位置づけを見送っておるということでございます。
それから、標準予算につきましては、総務部長のほうから答弁させていただきます。
○議長（小坂直親君）
広森総務部長。
○総務部長（広森 繁君）（登壇）
主要事業以外の標準予算で廃止、休止したものにつきましては、待機児童館が開設に伴いまして、介護予防支援センターを廃止いたしましたので、この管理費、少のうございますが７６万７,０００円の減額となってございます。このほか、厳しい財政状況での予算編成となっておりますことから、各部署での削減目標を定め予算編成を行ってまいりました。その中で、いろんな内容精査だとか内容の見直し、決算における予算額といったことで見直しを行いまして、削減効果といたしましては、約１億３,０００万円ほど減額をさせていただいたところでございます。
○議長（小坂直親君）
古川企画部長。
○企画部長（古川鉄也君）（登壇）
先ほどは失礼いたしました。
平成２３年度の一般会計の中の中事業でございますが、４８６事業となっておりますが、事業の組み替え等もしておりますので、この差が事業の減と直ちになるわけではございません。
○議長（小坂直親君）
中﨑議員。
○４番（中﨑孝彦君）（登壇）
私が言いたいことは、平成２４年度は６.５％増で予算が２１１億何がしとなったということで、今その事業仕分けとか、前年度の事業を廃止したもの、それから休止したもので幾らの財源が捻出されたのかということで、今総務部長が１億何千万だと、総額でそのぐらいの捻出がされておるということでございますけれども、本当に２３年度に示された
中期財政見通しで、行財政改革、さらなる行財政改革をしていくんだということでございますけれども、これ行財政改革、言葉がはんらんしておりますけれども、大変な作業だと私は思うんです。今のような状況の中で、あらゆる事業があると思うんですけど、そこに市民の皆様にも痛みを分かち合ってもらわんならん部分が出てくるかもしれん。しかし、この事業に切り込んでいかないと、これ予算はどんどんどんどん膨らんでいくと思うんですよ。
中期財政見通しの中でも、２４年度、２５年度、２６年度と２００億を超えているわけですわ。そうしたら２２年度の
中期財政見通しは身の丈に合った予算、この方針は変わりません、精神は変わっておりませんよと言われる中で、この身の丈に合った予算にするというのだったら、もう既にいろんな財政需要があるでしょう。しかし、２４年度予算から既存といいますか、事業の切り込みを行っていかないと、いつまでたっても身の丈に合った予算にならないと私は思うんです。
そこで、今回そういうふうな事業の廃止や休止があったというところで、そこで今回の２４年度予算で主な新規事業、これあると思うんですね。その新規事業の予算額、これは一体幾らぐらいになっておるんですか。これが幾らでというんじゃなしに、主要事業が幾つあって全体でこれだけですというふうなことでちょっとお答え願いたいと思います。
○議長（小坂直親君）
古川企画部長。
○企画部長（古川鉄也君）（登壇）
平成２４年度予算において実施いたします主な事業といたしましては、
後期基本計画第１次実施計画に位置づけた事業となってまいります。このうち一般会計としましては６５事業となり、うち２０事業が新規事業でございますが、この中で１８事業が実質的な新規事業でございます。その中で、全体といたしましては４億２,６５１万６,０００円で、一般会計総額の約２％となっておるところでございます。
○議長（小坂直親君）
中﨑議員。
○４番（中﨑孝彦君）（登壇）
今、主な新規事業とその予算額ということで、全体で２％ぐらいの金額になっておるということでございますけれども、これは新規事業２％ふやしていく。そうしたら、今も何遍でも同じこと言うて申しわけないんですけど、今まで既存の事業もそれを切り込んでいかないことには財政を生み出せないわけですから、こんなことをしておったらいつまでたっても予算は僕はどんどんふえていくばっかりじゃないかというふうな懸念を持つわけですわ。ですから、今までずうっとしてきた四百何事業、事業があると思うんですけれども、そこはこういう新規事業をやっていく必要が出てきましたと、どうしてもやっていかないかんのですと。ですから、その財源を捻出するために、こういう事業を今展開しておるんですが、それはちょっと休止をさせていただきたい、廃止をしたいということを、市民の皆さんの理解を得てやって事業に切り込んでいかないかんと思うんですよ、私。そうじゃないと、いつまでたっても身の丈に合った予算にならんし、これ非常に市民の皆さんも心配しておると思うんですよ。この予算は、もし成立したら広報に載ります。あれ、去年は４.８％減だったのに、６.５％もふえておるじゃないかと、この景気の悪いときに。そういうことになると思うんですよ、これ。
切り込むのでも、今言ったように２００億のうちの５億じゃないんだと。義務的経費があるわけですから。この２４年度の予算でも、４５％は義務的経費ですよ。人件費、扶助費、公債費、これは義務的経費ですよ。義務的経費というのは、私思うんですけど、これだけじゃないと思うんですよ。パソコンのリース料とか施設の管理、いろんなもの、どうしても切り込めない予算があると思うんですよ。ただ、私が思うのに、この義務的経費の４５％、扶助費、それから公債費、この辺は切り込めない。扶助費なんていうのは民生費、今度の２４年度予算でも２７％を占めておる。ほかのまちづくりとかいろんな予算があります。教育予算もいろんなものあります。これの倍ですよ、民生費は。その中で３０億というものは扶助費なんです。この民生費には、今の時代の中で、この少子高齢化のときを迎えて切り込んでいくことはできないんです。人件費も職員の皆さんの生活給ですよ。こういうところに切り込んでいく自治体も聞いておりますけれども、これはもう最後の最後なんですよ。そこへ行かんためにも事業を切り込んでいかないかん。
そうしたら私、今聞きますよ。この義務的経費４５％あります。９０億何がしあります。それにプラスして、どうしても切り込んでいけない義務的経費ってあると思うんです、今言ったように。それを含めると、身の丈に合った予算で今から削減していく、予算を切り込んでいくという中の大枠ですね。これは私幾らになるかと。私もちょっと計算してみたんですけど、それが８８億になるんですわ、私の計算が間違っていなければ。その辺はどうですか。本当に切り込める枠の予算というのは一体幾らあるんですか。今の義務的経費プラス管理費を含めて。教えていただきたいと思います。
○議長（小坂直親君）
広森総務部長。
○総務部長（広森 繁君）（登壇）
義務的経費でございますが、人件費、扶助費、公債費の義務的経費につきましては、議員ご指摘のように４５％、９６億という形でございます。ただ、何をもって行政上必要な義務的経費とするかというのは、非常に難しいところでございます。
議員ご質問の、大きな意味での行政運営上必要な経費を仮に標準的経費ということで、第１次実施計画に位置づけました主要事業以外の経費で、先ほどの人件費だとか借入金の返済費、標準的な行政サービス経費や事務経費を指すわけですけれども、標準的経費と解釈をいたしますと、２４年度におきましては標準的経費が約１７０億ございます。
一般会計予算の約８０％を占めてございます。仮に１７０億の１％を削減したといったことになりますと１億７,０００万、２％ですと３億４,０００万といった形で削減が可能なのではないかなというふうに感じるところでございます。
○議長（小坂直親君）
中﨑議員。
○４番（中﨑孝彦君）（登壇）
それで、今２４年度予算の編成を全体的に見させていただきますと、本当にふえておる。それは、前年度の事業とか、そういうことの廃止とか休止とかという全体の財源の捻出額というのは、非常に少ないわけです。
そうしたら、今ちょっと市長にお聞きしたいんですけれども、選択と集中に、集中をポイントに置いて予算編成をしたと、選択と集中。そうしたら市長の言われる選択と集中というのは、その事業を見直したり、いろんなことをする中で、そういう選択と集中ということが本当に作用しておるのかどうか、本当に選択と集中をされておるのかというところが、ちょっと私も疑問に思うわけですけれども、そうしたらどういうところに市長は選択と集中ということを作用させたのか。こういうところにして、こういうことで、こういう事業を廃止して、こういうところに集中をしてやっていったんだというようなことがあれば、ちょっと教えていただきたい。
○議長（小坂直親君）
櫻井市長。
○市長（櫻井義之君）（登壇）
市役所の持っております経営資源を選択と集中をさせていくと。もちろん、財源というか、予算だけではございません。職員の体制、あるいはサービスのあり方、こういう人、物、金をどこへ集中をさせていくのかということにつきましては、今回
後期基本計画の初年度でございますが４つの
戦略プロジェクト、防災、まちの輝き、健康、それから子供と、この分野にやっぱりそれを重点的に集中させていこうと、こういう思いを持たせていただいております。
ただ、議員今お触れいただきました四百数十ある事業の中で、確かにこれをさらに切り込んでいけということがご指摘の趣旨であろうというふうに思っておりますが、今後、歳出構造の刷新をしていく。今までもいろんな取り組みをさせていただいてまいりましたが、なかなかそこには限界がございます。今後、歳出構造の刷新に向けて、１０本の歳入歳出構造の取り組みについては具体策を行財政改革の基本方針でお示しをさせていただいておりますが、それを一層前へ進めていくということに尽きようかと思いますので、議会の皆さんのご理解をちょうだいいたしたいというふうに思っております。
○議長（小坂直親君）
中﨑議員。
○４番（中﨑孝彦君）（登壇）
１２時になってお昼になって本当に申しわけないんですけど、継続ということで、私の質問が、最初に積極予算を聞いて、ずうっとそれに流れに乗ってということで質問させていただきますので、もう少し時間をいただきたいと、本当に申しわけないですが、ひとつよろしくお願いしたいというふうに思います。
それで、今、選択と集中ということで、今からもどんどん歳出構造の改善をしていただいて、事業の積極果敢に市民の理解と納得を得ながら切り込んでいっていただくということでご答弁をいただいたものですから、それはそれで今から順次進めていっていただきたいというふうに思っております。
そして、最後の質問になりますので、これで質問をさせていただきたいというふうに思います。
昨年、東日本大震災、それから紀伊半島の紀宝町なんかでも集中豪雨で大きな被害が出ておると。その教訓を踏まえて、
後期基本計画の中にでも、ここにちょっと記載をされておるということで、
後期基本計画の策定の背景の中で、安心・安全の意識の高まりがあるということで、この
後期基本計画策定をする背景にはこういうことがあるんだということで書かれております。ここに読ませていただきますと、特に近い将来において発生が予測される東海・東南海・南海等の地震が連動する大規模地震や局地的豪雨などの風水害の減災を図るため、都市の防災力における強化と自主防災力の向上が急がれるんだというふうな記述がございます。そういう記述がある。防災力の強化、非常に大事なことで、喫緊の課題だと私は思っておるんですけれども、この予算の中で、防災対策、地震対策、これにこの質問には集中投資と大げさなことが書いてありますけれども、集中投資する、そういう考えはなかったのか。
なぜそういうことを私が質問するかといいますと、例えば木造住宅の耐震補強事業、橋梁の耐震補強、いろんな施策を展開して継続していくということはわかっておるんですけど、この喫緊の課題に対してこういうものの予算が、例えば住宅耐震補強なんかでは３年の２４、２５、２６で１億８,０００万。こういう地震対策というものを、この２４年度予算で前倒しはできなかったのか、そういう考えはなかったのか。もっと早く市民の皆さんに、この２４年度予算からは防災対策、地震対策に積極果敢に取り組んでおりますという意味も込めて、こういうことができなかったのか。
それから、今までも、私あすの一般質問でも質問させていただきますけれども、以前質問させていただきましたアスベスト対策とか、いろんな問題があります。準公共建築物と私はとらえておりますが、自治会が持っている公民館とか集会所の耐震、これどうなるんだというようなことも以前に質問させていただいておる。そういうことも含めて、この防災対策というものをもうちょっと前倒しをして集中的に予算化できなかったのか、なぜしなかったのかということをお伺いしたいと思います。
○議長（小坂直親君）
櫻井市長。
○市長（櫻井義之君）（登壇）
まず予算の中で防災対策、災害対策予算が平年並みではないかというようなご趣旨でございますが、平成２４年度の災害対策に係る予算といたしましては、自主防災組織育成事業や木造住宅補強事業などの災害対策費は、ほぼ前年度並みとなっておりますものの、消防北東分署の建設、あるいは少年消防クラブの育成や教育の面で、１校残っておりました白川小学校の耐震化など、各分野において防災の視点を持った事業を盛り込んでおるところでございます。
また、現在、ご案内のように、国・県において東日本大震災等の教訓から被害想定等の見直し作業が進められておりまして、その結果を踏まえた災害対策事業を、今後積極的に展開をいたしてまいりたいと考えているところでございます。
平成２４年度の施政及び予算編成方針においてお示しをさせていただきましたように、
後期基本計画の策定に伴いまして、重点的に取り組む４つの
戦略プロジェクトの一つとして、
まち守りプロジェクトをスタートさせていく、これらの施策を関連させて推進をしていくことといたしております。３カ年で約１０億９,０００万を見込んでおるところでございます。
○議長（小坂直親君）
中﨑議員。
○４番（中﨑孝彦君）（登壇）
防災対策、地震対策、これからの本当にきめ細かな市民の安全・安心を確保するためにも、積極的に予算化して対策を講じていただきたいというふうに思います。
最後になりましたけれども、行財政改革をして事業に切り込んでいくんだということをいろいろ今議論をさせていただきましたが、最後に、昨年議会におきましても議会改革推進会議というものが立ち上がって、行財政改革を求めるだけでなく、議会もさらなる改革に向けて、いろんな議論を重ねて精進をしていきたいということを申し添えまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。昼を過ぎて、どうもありがとうございました。
○議長（小坂直親君）
中﨑孝彦議員の質疑は終わりました。
質疑の途中ですが、午後１時まで休憩いたします。
（午後 ０時０８分 休憩）
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
（午後 １時００分 再開）
○議長（小坂直親君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、２０番 竹井道男議員。
○２０番（竹井道男君）（登壇）
それでは通告に従いまして、市民クラブを代表して議案質疑をさせていただきます。答弁につきましても、よろしくお願いをいたしたいと思います。
午前中も、３名の議員の方が、平成２４年度の一般会計、熱心なご議論を聞かせていただきました。私も、少し同様の視点が入るかもしれませんが、まず最初に、議案第２５号平成２４年度亀山市
一般会計予算について、大きく３点質疑をさせていただきます。
最初に、予算編成の基本的な考え方についてお尋ねをいたします。
１点目に、
後期基本計画初年度であります平成２４年度の予算編成の考え方についてお尋ねをしたいと思います。
２４年度予算は、２３年度当初比約１３億、６.５％増の予算が編成をされました。施政及び予算編成方針でも、低迷する経済情勢や税収動向を踏まえながらも、
後期基本計画の初年度に当たるということで、さまざまなハード・ソフト事業を展開していくための積極的な予算編成をしたというふうに報告がされております。まず、この
後期基本計画初年度の予算編成の考え方について確認をさせていただきます。
○議長（小坂直親君）
２０番 竹井道男議員の質疑に対する答弁を求めます。
広森総務部長。
○総務部長（広森 繁君）（登壇）
平成２４年度の予算編成に当たりましては、低迷する経済情勢や税収動向を踏まえながらも、第１次総合計画・基本構想に掲げます将来都市像の実現に向け、平成２４年度を初年度とする
後期基本計画における取り組みを着実に推進するとともに、徹底した行財政改革による選択と集中を基本姿勢に、暮らしの質を高める施策、事業を優先いたしまして、限られた財源を有効かつ適切に活用することといたしました。これらを踏まえ、
後期基本計画の初年度として第１次実施計画に掲げるさまざまな事業を展開することとし、新生亀山・離陸の年といったことで、力強く踏み切るべく、積極的な予算編成を行ったところでございます。
○議長（小坂直親君）
竹井議員。
○２０番（竹井道男君）（登壇）
今、答弁された頭のほうは、毎年言われているような行財政改革、選択と集中、暮らしの質を高める、これはずうっとここを通した考え方だろうと思いますが、１次計画を力強く実施していく上での積極的な予算というこの評価が、多分午前中もいろいろ議員の方にも分かれて、私も同様の視点で、改めて２点目に次の質問として、今の予算編成の考え方はわかりましたので、その中身について少し、積極的な予算なのかどうかについて確認をしたいと思います。
２４年度の予算で特に特徴的なのは、ハード事業が随分ふえているということだと思うんですね。ただ、これは午前中の市長の答弁にもありましたが、
合併特例債事業が大きくウエートを占めておりまして、和賀白川線、野村布気線整備事業で約１５億円。ただ、野村布気線整備事業も一部おくれが出ておりますので、２３年度中に執行できなかった３億円も２４年度に繰り越しをされているということも間違いないことだと思います。そうしますと、２４年度予算から
合併特例債事業分を除いた総額が約１９６億円、２３年度同じように合併特例事業約９億ちょっとありますが、除くと約１９０億円規模と約７億、それでも多いんですが、これも答弁がございましたが、溶融炉の長寿命化約４億、井田川小の教室増加も２億、それから民間保育の整備事業も約１億ということ、これを全部足すと約７億ということですので、これの全部を除くと、ほぼ投資事業以外のものは２３年度と同じ規模になってしまうと。そうしますと、合併特例事業はもう既定の予算ですよね。もう結が決まっているわけですので、それから溶融炉長寿命化は約１５年近くたって、要は新規をつくるより安いんだということで改修が始まってくると。それから、井田川の教室増も、みずきが丘への入居もどんどんふえているということで、あそこのお子様たちがどんどん今井田川小へ入学をされていることで不足を生じてきたと。ある意味、第３の大型団地の入居増による影響と。これもある意味入居の状況を見れば、これも必然的なものかなと。
そうやって考えますと、今言ったような事業をもって積極予算と評価とされておるのかどうか、改めて積極予算という意味を確認したいと思います。
○議長（小坂直親君）
質疑に対する答弁を求めます。
広森総務部長。
○総務部長（広森 繁君）（登壇）
平成２４年度予算の主な事業として取り組みます和賀白川線や野村布気線整備事業などの
合併特例債事業、また２４年度より着手をいたします溶融処理施設の長寿命化事業などによりまして予算総額が増額となったことも積極的な予算編成の一つでもございますが、一方で民間保育所の新設に対し助成を行います
民間保育所整備事業や、
井田川小学校教室増設事業など喫緊の課題を解消するためにスピード感を持って取り組むことや、かめやま文化年事業や屋根のない博物館事業などの新たな文化事業にも取り組むといったことで、総じて積極的な予算編成といたしたところでございます。
○議長（小坂直親君）
竹井議員。
○２０番（竹井道男君）（登壇）
新聞の記事だけをぱっと見ると、２３年度比、例えば６.５％増、積極的予算を引いたと、こうなるわけですね。今、部長が答弁されたように、ハード事業だけが積極予算なのかなと。予算ですのでお金がつかなければ確かに予算と言いませんけれども、事業で見れば積極型の事業を打ったんだということになるかもしれません。
ただ、私がちょっと確認したいというか、少し考え方が変わってきたのではないかなというのは、従来予算はふえれば積極的、減ればある意味消極的と、どうもそういうその基点というんですか、去年と比較しながらずうっと見てきていると。そうすると、極端に言えば、去年の２３０億近く大きな予算を組んで特記的な事業をやって、例えばそれが１９０億になったら、じゃあ消極的と言うのかどうかというと、私はちょっと違うんじゃないか。政策を打ちながら予算はつくるので、決算と予算で前も言いましたが、でこぼこがあっていいんじゃないかと、予算はね。当然でこぼこがあって、それに歳入をくっつけて財源をくっつけるわけです。だから、単純比較のもとに、去年とことしだけをずうっと比較したら、これいつでも消極、積極なんていうのは繰り返していくだけで、私は何をもって積極的と今回言ったのだろうかと。
単純に、午前中の答弁と質問、各議員の方の答弁を聞いていても、合併、それから喫緊の課題、それからどうしても必要性なんですよね。ということは、これはもうお金があろうがなかろうがやらざるを得ないというものもあったと。そのための財源措置は、ある意味財政調整基金を使うなり、どうしてもお金がなければ起債をするなり、でも市民生活に支障があれば、それをやらざるを得ないと。ないものは余り慌ててやる必要はなくて、それは計画を組んでやる。そういう意味からいくと、私は本当に、今回の予算は積極的と新聞で評され、市長自身も積極的と書かれた。何を思ったか、今の話を聞いてもよくわからないんですよね。額で積極的と評価をされていないということであれば、今のこの３つの事業は、本当の積極的なのかというと、既定路線の上での予算ではなかったのかというふうに考えるんですが、もう一度積極的という
定義を少し整理しておかないと、各議員の方のご懸念というのもそれだろうと思うんですけど、改めてもう一度、これまで市長のずうっと答弁にもありましたように、歳入に見合った歳出を一つを見るんだということ。それか、ある意味身の丈に合った持続可能な財政運営を求めていくんだということと、今回２４年度は積極的な予算編成だと評価したこと、これに整合性がちゃんとあるのかどうか。私はちょっとずれがあるんじゃないかと思いますが、見解を確認したいと思います。
○議長（小坂直親君）
質疑に対する答弁を求めます。
広森総務部長。
○総務部長（広森 繁君）（登壇）
積極的という意味合いでございますけれども、先ほどもご答弁をさせていただきましたように、継続のさまざまなハード事業、またスピードを持って対応しなければならないような事業、また新たにソフト事業といったことも一つの要因ではないかなというふうに考えてございます。
身の丈に合った財政運営には、歳入に見合った歳出といったことが非常に重要であると認識をいたしておりますが、平成２４年度の予算編成においては、先ほどの和賀白川線などの継続事業の推進はもとより、
後期基本計画のスタートの年といったこともございまして、それぞれの年次目標がございますので、それの必達を図るといったことも考えたところでもございます。また、喫緊の課題にも対応するといったことで、総じて積極的な予算といったことにさせていただいたところでもございます。
○議長（小坂直親君）
竹井議員。
○２０番（竹井道男君）（登壇）
これは見解の相違ですので、議案質疑ですので、私の意見をここで申し述べることはまずいのでやめますが、私はさっき言いましたように、ふえれば積極、減れば消極というのではなくて、やはりその年々に合った歳入とテーマ、足りないところはどう入れるかというその議論が、やっぱり予算の議論じゃないかなと思うんですよね。そういう意味からいくと、私は積極的と評されたことが本当に適切だったかどうか、疑問を呈しながら次の質問に入らせていただきます。
次に２点目に、市税の減収をどう分析しているのかについてお尋ねをしたいと思います。
市税全体を見ますと、これは決算カードの資料ですが、平成１７年度１０１億円、ここから液晶産業誘致効果ということで旺盛な市税収入となりまして、ピークは平成２０年度の１４６億円まで伸びてまいりました。その後、減収に転じて、２３年度１１４億円、２４年度の予算編成では１０４億円と、ピーク時の２０年度からは４２億円、２８％近く大幅なダウン。それから２３年度に比べましても１０億円近い減収となって、ほぼ液晶産業誘致前の１７年度のベースにまで戻ってしまったと。ピーク時からというよりも、２３年度に比べても１０億円近い減収となったわけですが、この大幅な市税の減収については、どのように分析をされているのか、確認をさせていただきます。
○議長（小坂直親君）
梅本市民部長。
○市民部長（梅本公宏君）（登壇）
平成２４年度の市税収入全体の当初予算につきましては、対前年度当初予算比約６.５％、７億１,９７０万円減の１０４億７５０万円としたところでございます。
予算編成に当たりまして、市税収入の約３割を占めます市民税のうち、個人市民税につきましては、平成２３年度を景気低迷の底と想定しており、個人所得の減少幅も縮小すると予測したところでございます。一方、２２年度税制改正により扶養控除の廃止及び特定扶養控除の縮小に伴う増収を見込みまして、対前年度比０.５％、１,２１０万円増の２４億３,５４０万円としたところでございます。
一方、法人市民税につきましては、昨年１２月に主要事業所５０社に対し、企業決算見込み額の調査を実施、その情報をもとに、さらに情報誌等により分析を行い予測をいたしまして、対前年度比６.３％、５,９８０万円減の８億８,２４０万円としたところでございます。また、市税収入の約６割を占めております固定資産税につきましては、平成２４年度は土地及び家屋が３年に１度の評価がえとなり、大幅な減収となったところでございます。土地につきましては、地価の下落により評価額が下がったこと、農地転用等による宅地化の伸びが見られなかったことなどから、対前年比度１.６％、１,９６０万円減の１２億７６０万円としたところでございます。
家屋につきましては、経過年数に伴う減価率、それから固定資産評価基準の改正に伴う減収及び平成２３年中の住宅等の新築、増築、取り壊ししたことによる増減分を見込みまして、対前年度比９.９％、２億４,３６０万円減の２２億１,０８０万円としたところでございます。
償却資産につきましては、昨年１２月に主要な事業所４０社に対し、平成２３年中の資産の増減調査を行い、その情報をもとに予測をいたしまして、対前年度比１５.１％、４億３,０５０万円減の２４億１,１４０万円といたし、固定資産税全体では、家屋・償却資産を中心に大幅な減少により、対前年度比１０.５％、６億９,１７０万円減の５８億６,９８０万円となっております。以上でございます。
○議長（小坂直親君）
竹井議員。
○２０番（竹井道男君）（登壇）
個人市民税は、景気低迷で収入が減るということで減るということ。法人市民税も多分２３年は大震災や、それからタイの洪水とかもあって、それから液晶は、多くは韓国、台湾、中国へ全部さらわれていくというか、そういうことで液晶の構図も随分変わってきて、最近のニュースなんかを見ても、大幅な赤字になるんじゃないかというふうなことも書いてあります。それからいくと、さっきの質問とも一緒ですけど、対前年度比自体が少し見づらくなって、私は単純に今数字だけざあっと聞くと、そうかなじゃなくて、もうちょっと細かく分析をすれば、特に償却資産は、もう液晶産業が、まずこれがちょっと１,０００億ドルか、投資はあるとはいうものの、既存産業の投資がどれだけ伸びるんだろうかというふうな、これもほとんど円高で国内需要が減っていくんじゃないかという。それから亀山市を取り巻く環境も、ぐるっと大きく変化をしようとする中で、今の数字だけのお答えを聞いていると、そうかなあと思いますけど、それに絡む背景が、もう少し分析をしたものを私どもにも提示をしていただいてもいいんじゃないかなという気はします。
そういう意味で、ちょっと２回目になりますが、一番これまで市税の中でも多くを占めていた償却資産、家屋のほうは評価がえで下がっていきますが、これは新規の需要があればいいんですが、これもなかなか難しいということで、多分、既存の家屋はどんどん評価が下がっていくので、それで減収。それよりも一番大きな償却資産が、本当に今後多く望めるんだろうかということですね。投資があれば、当然法人のほうも利益が上がってくるので、法人市民税も上がってくると。そういう意味からいくと、どうもここら辺に全くピーク時の２０年以降、徐々に徐々に落ちてきたものには歯どめがかかってきていないんじゃないかなという印象を持つんです。そうなりますと、
中期財政見通しでも、もう２７年度には１００億円を下回ってしまうと。
従来、亀山がどんな不況でも強いんだという話だったんですね。産業構造がばらつきがあるので、相当変化があっても耐えるんだというふうなことをずうっと聞かされてきました。そこに液晶が乗っかったんで、相当収入がありましたが、液晶も少し厳しくなってきて、既存産業分も厳しくなってくる。そうなりますと、今後もどんどん下回っていくということについては、どういうふうに分析をされているのか。今の数字だけではなくて、どんなものが１００億を切るような影響を一番与えているのか、確認をしたいと思います。
○議長（小坂直親君）
梅本市民部長。
○市民部長（梅本公宏君）（登壇）
中期財政見通しということで、平成２８年度までの市税収入の見通しにつきまして、主な税目として、個人市民税については平成２５年度以降は１％の減収、それから法人市民税は、社会経済情勢の動向が今のところは不透明であるというようなことから据え置きをし、固定資産税の土地・家屋については評価がえによる影響分など、償却資産については液晶関連の新規投資分を見込むとともに、現有資産の減価償却分の減少を見込み試算をしております。このようなことから、今後の市税収入につきましては、
中期財政見通しでお示しをさせていただいております数値で推移をしていくものと考えているところでございます。
○議長（小坂直親君）
竹井議員。
○２０番（竹井道男君）（登壇）
余り明るい話はなくて、どこまで落ちるんだろうかということだと思います。これは予算委員会がありますので、もう一度、もう少し取り巻く環境なんかをお示し願いたいというふうに思います。
ちょっとほかの質問の関係もありますので、次に入らせていただきます。
次に３点目、
中期財政見通しについて、３点ほどお尋ねをしたいと思います。
まず１点目に、２２年度に出された
中期財政見通しと今回出されました
中期財政見通しの変化点についてお尋ねをしたいと思います。
今回出されました
中期財政見通しと、前回のものと、２４年から２６年度、ちょっと期間が重なりますので、ここを見ただけでも歳入歳出ともそれぞれ隔たりがあると。前の資料では、２４、２５は２００億円を切った歳出規模から、今回は２１０億円台の規模に変換がされていると。ただ、前回の
中期財政見通しも、実際は２３年、１年しか実施はしていないわけですので、
後期基本計画があるから見直しをしたということがあっても、何でこの１年たった段階で、２４、２５、２６でも歳入歳出ともに大きな隔たりが出てくるのか、これの内容について確認をしたいと思います。
○議長（小坂直親君）
広森総務部長。
○総務部長（広森 繁君）（登壇）
中期財政見通しにつきましては、平成２２年３月に２２年度から２６年度の５カ年の見通しを作成いたしましたが、このたび
後期基本計画の策定や、昨今の経済情勢を初めとする本市を取り巻く環境変化を踏まえ、見直しを行ったところでございます。変化点といたしましては、前回の内容から歳入歳出ともに乖離が見られるわけですが、これは市税収入につきましては、液晶産業における設備投資などによりまして増収が見込まれることから、見直したこと。また、
後期基本計画第１次実施計画の策定を受け、計画に上げております事業費との整合を図り、歳入歳出の両面を見直したことにより、大きな乖離が生じたところでございます。
○議長（小坂直親君）
竹井議員。
○２０番（竹井道男君）（登壇）
２２年度出された
中期財政見通しも、全くその
後期基本計画を無視してつくったということになりかねないと思うんですよね。それを入れたら１０億を超えたというふうな表現ですので、私はもう少し、それの内容はそういうことであれば確認はさせていただきますので、ただ、つくり込みが、例えば新しい
中期財政見通しと、地方交付税のところに臨時財政対策債を含んでいるんですね。古いほうは全く入れずにつくってあったり、それから財政調整基金も、今度のやつは前年度繰り越しを４億入れ込んでつくってあるとか、何か比較しづらいわけですよね。それでいて、両方見て議論せいと言われても非常にわかりづらいので、少なくともこの３年分ぐらいは、きちっと同じようなフォーマットの上で一度資料を出していただいて、その資料をもとに私は予算委員会でもう一度質問をさせていただきたいと思いますので、ぜひ資料の提出ができないのかどうか、確認をしたいと思います。
○議長（小坂直親君）
広森総務部長。
○総務部長（広森 繁君）（登壇）
ご質問の見通しの資料につきましては、比較ができますように２２年度版を２４年度版の書式に合わせて、予算決算委員会資料として提出をさせていただきたいというふうに存じます。
○議長（小坂直親君）
竹井議員。
○２０番（竹井道男君）（登壇）
よろしくお願いをしたいと思います。
次に２点目に、行財政改革大綱との関連についてお尋ねをいたします。
平成２２年度に策定をされました行財政改革大綱の財政改革の基本方針の体系図では、基本理念、方針、改革内容が記載をされております。その中で、歳出構造の刷新、歳入改革の推進、これは午前中も同じような議論がありましたが、そういうものが新しい
中期財政見通しが提出された中で、今後も推進されていくのかどうか。そういう議論が２３年度の予算特別委員会で随分議論になったというふうに思うんです、どうやってやるのかという。
今回、新しい中期財政計画をぱっと見たときに、少しその辺がわかりづらいので、改めて持続可能な健全財政を目指してという部分、それから当然方針であります歳入に見合った歳出や、事業の選択や集中などをもって取り組むという大きな考え方については、きっちり堅持されているのかどうか、まず確認をしたいと思います。
○議長（小坂直親君）
広森総務部長。
○総務部長（広森 繁君）（登壇）
行財政改革大綱につきましては、今回の
中期財政見通しの見直しを受けまして、２４年度で見直しを行う予定でございます。その中で、歳入に見合った歳出として、財政収支の均衡を図るべく、歳入歳出両面から取り組みを進め、持続可能な健全財政の確立といったことを目指してまいりたいというふうに考えてございます。
○議長（小坂直親君）
竹井議員。
○２０番（竹井道男君）（登壇）
きのうもたしか答弁がありましたが、第２次実施計画に合わせて見直すんだという。何遍見直せばいいのかなと言うと失礼かもしれませんが、２２年に決めた行財政改革大綱は、やはり歳入改革、歳出改革をそれぞれ進めながら、入りもはかり、出は削るというか、その均衡を図るという大きなテーマになっているんですね。それを今さら見直すというのは、何をもって何を見直すのかなという懸念が生じるという。少なくとも５年は走らせないとわからないものが、たった１年しか走らせない状況で、既にもうそういう色になってきているというのは、非常に私は不自然じゃないかなと。
そういう意味からいくと、２６年度における財政収支の均衡という、非常に画期的というか、インパクトのある
中期財政見通しのもとに２２年度はつくられたわけですけれども、こういう感覚みたいなものはないのかどうか。２８年度ではもう６億の赤字が出るんだといえば、２２年につくられた感覚ですと、これは少なくとも毎年１億ずつは減らして埋めよというふうな、そういう意欲があったものが、一気に今度はしぼんでしまったと、そういうふうに感じざるを得ないんですね。
それを補完するのに、また行財政改革大綱をつくり直すんだでは、私はそんなものは先送りするだけであって、何でこの中期財政の中に財政収支の均衡みたいなものが今回出なかったのか。前回は、それで２６年度でやるといったのが、今回均衡について書かれていなかったことについて、そういう考え方がなくなったのかどうか、確認をしたいと思います。
○議長（小坂直親君）
広森総務部長。
○総務部長（広森 繁君）（登壇）
今回策定をいたしました実施計画によりまして、歳入歳出環境に変化が見られましたことから、今回見直しを行っておりますので、前回の平成２６年度における財政収支の均衡、２０億円の削減といったことは直接の目標といたしてはございませんが、今回策定をいたしました見通しでは、平成２６年度の財政収支は、歳入約１８５億円、歳出約２０１億円で、差し引き約１６億円、３カ年ですと約４５億円が不足すると見込んでおります。さきにご答弁を申し上げましたとおり、収支の均衡を図って健全な財政運営に努めることは重要との認識のもと、今後見直します行財政改革大綱に沿って、財源不足額の削減及び財政収支の均衡に向けた取り組みを進めてまいりたいというふうに考えてございます。
○議長（小坂直親君）
竹井議員。
○２０番（竹井道男君）（登壇）
既に財源的には若干確保しているからというふうな答弁でしたが、財政調整基金はふえたんですよね。２２年度につくった財政調整基金は、２３年度で２３億、２４年度で７億だったものが、実際には２４年度は約４０億になったということは、３０億円ぐらい実際の２２年の中期見通しより多くの財源が生まれてきたと。だから、ある意味２０億円やらなくても済んだみたいな感覚ではないかなという気がするんです。何でそれを残したまま走らないんだと。要するに、もう２８年には枯渇するわけですよね。だから、そのことをもって今回の
中期財政見通しというのは非常に信じがたいというか、去年出されたものは何だったんだろうかという、１年たった中で変えてしまうという、そこが多くの人がなぜだろうかというふうに疑問に思ってしまう。そういう意味からいけば、財政収支の均衡をある程度頑張るというんであれば、私は２８年度６億ぐらいを補うぐらいの意欲的な財政収支見通しが何でつくれなかったのか、もう一度確認をしたいと思います。全くそういうものは要らないというふうにお考えなのかどうかを確認したいと思います。
○議長（小坂直親君）
広森総務部長。
○総務部長（広森 繁君）（登壇）
予算編成におきましては、歳入に見合った歳出といったことは財政運営の基本というふうに考えてございます。今回の財政見通しでは、平成２７、２８年度に向けては、合併算定がえの影響もございまして、一段と厳しさを増してくるというふうに考えてございます。
そういった意味で、財源不足額の削減といったことは、収支による行革の推進といったことが必要であろうというふうに考えてございますので、２６年度だけではなしに、２８年度に向けて財政収支の均衡といったことに向けて取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
○議長（小坂直親君）
竹井議員。
○２０番（竹井道男君）（登壇）
２２年度に出されたものが２６年度の収支均衡だったんですね。だからわかるんですよね。今回出されたのは、２８年度は赤字になるわけだから、同じ考えを踏襲するなら、６億円を何とか収支均衡をとるんだというふうになっていないことについて、疑問がありましたので、確認をしました。２８年度に向けて、もう一遍収支均衡を図るということでしたので、それはそれでまた確認をさせていただきます。
ちょっと時間の関係がありますので、私としてはちょっと今回も収支均衡は入れてつくるべきではなかったのかなあということを申し添えたいと思います。
３点目に、適正な財政規模、身の丈に合った行政運営の転換についてお尋ねをしたいと思います。
先ほどは算定がえの話も部長からありましたが、今回、
中期財政見通しが出された中に、合併特例における地方交付税、これが２７年度から段階的に５年間で縮小されて、３２年度からは新市一本になるんだというふうなことが明記されております。
２３年度に総務から提出された資料では、旧市町で今算定をしておりますので、それですと２３年度には９億７,０００万ぐらいの普通交付税が入ってきていると。それが新市一本の査定では２億６,０００万しかないので、新市一本になりますと、２３年度だけでも約７億円近い減収が見込まれてくると。当然その部分は、いつもおっしゃっております地方交付税と同じものである臨時財政対策債に頼らざるを得なくなってくると、そういうことだろうと思うんです。
今回、そういう５年目の２８年度では余剰財源はなくなるよという資料が提出をされて、そのことと財政調整基金は、今回実質収支４億円は入れた運用しかできなくなってしまうと。全部枯渇しますのでね。実質収支額の半分は条例上入れられるので、それを今４億と見込んで資料としてはつくってあると。ですから、余剰資金は４億と繰越金のせいぜい七、八億円しか余剰はなくなってくる、その段階で。それと同時に、先ほども質問しましたが、一番重要な収入である市税も１００億を切ると。これも不透明な環境下で、そうふえていくような状況ではない。まさしく自主財源も減ってくると。
そうなりますと、２４年度の予算の議論で、ちょっと先の議論をして申しわけないですが、やはりこれは５年、１０年という長いスパンで見るために、
中期財政見通しも出ておりますので、将来新市一本の査定になる交付税になったときに、もっと厳しい状況が生まれてくると。そうなりますと、改めて本当に歳入に見合った歳出だとか、適正な財政規模とか、身の丈に合った行財政運営するんだという、本気でこれをやられる意思があるのかどうか、改めて確認をしたいと思います。
○議長（小坂直親君）
広森総務部長。
○総務部長（広森 繁君）（登壇）
議員ご所見のとおり、平成２９年度以降につきましては、第２次総合計画期間においては合併算定がえによる地方交付税の増加分といったものがなくなりまして、新市一本算定となり、この見通し以上に財政は厳しさを増すものというふうに考えております。
このような中にあっては、行財政改革大綱を掲げております歳入に見合った歳出、事業の選択と集中による財政改革の基本姿勢といったことは、健全な財政構造を確立するためには必要不可欠であると認識をいたしており、今後もその方針に沿って持続可能な健全財政を目指してまいりたいというふうに考えてございます。
○議長（小坂直親君）
竹井議員。
○２０番（竹井道男君）（登壇）
ずっと同じことを言われているんですよね。だからその本気度というのが、今回出された
中期財政見通しに本気度を出していただけるのかなあと思ったら、ある意味成り行きに近いものしか出てこなかったと。それをもう一度確認をすると、もう一遍行財政改革大綱をつくりかえるからそこで見てくれという議論なんですよね。３年先の話を今からしてくれということでは、私は担保できない。やっぱりきっちりと、そういう意思があるなら、もう少しつくり込んだ
中期財政見通しであるべきであったような気もしますので、これはまた予算委員会でもう一度、これ本当に身の丈に合った予算規模とか、そういうことが文字ではなくて行動として起こしていただけるのかどうか、改めて確認をさせてほしいと思います。
次に、議案第３２号平成２４年度亀山市
病院事業会計予算について質問をさせていただきます。
まず最初に、平成２４年度の経営計画についてお尋ねをいたします。
２４年度の医業収益は、２３年度に比べ約９,０００万の増を計画され、ほとんど入院収益での増収とされております。また、医業費用も約８,０００万程度がかかりますので、利益的には収支とんとんで２４年度は計画がされております。ただ、三重大学の寄附講座が開始をされる前の２２年度に比べますと２億円近い医業収益の増、特に入院収益を１億８,０００万というふうな増収の予算内容とされております。今回のこの２４年度の予算の中で、一番医業収益の増加の影響は、三重大学の寄附講座による影響が大きいのかどうか、確認をさせていただきます。
○議長（小坂直親君）
伊藤
医療センター事務局長。
○
医療センター事務局長（伊藤誠一君）（登壇）
医業収益増加の主な要因といたしましては、平成２３年度より三重大学に開設いただきました寄附講座によりまして、総合診療科医師と整形外科医師の常勤派遣を受けるなど、診療体制の充実に努めたことが大きいものと考えておるところでございます。
もう少し具体的に申し上げますと、整形外科につきましては、平成２２年１月から常勤の医師が不在となり、三重大学からの非常勤医師の派遣などにより、外来診療中心の対応とさせていただいておりましたが、今回の常勤医師の派遣を受けたことによりまして、整形外科の入院、あるいは手術対応が可能となり、救急対応等の充実につながっているものと考えております。その結果といたしまして、整形外科におきましては、平成２２年度１９例であった手術件数が、今年度１月末現在では８３例に、また入院患者も平成２２年度年間を通じてございませんでしたが、１月末現在３,１０２名となっております。また、内科につきましても、前年１月末との同時期比較をいたしますと、手術件数が１１例、入院患者で２,７６５名の増加となっており、議員が申されるとおり三重大学寄附講座開設が収益に大きく影響しているものと考えております。
○議長（小坂直親君）
竹井議員。
○２０番（竹井道男君）（登壇）
三重大学の寄附講座の影響が大きいということは確認をさせていただきました。
ただ、医業費用を見ますと、２３年度比較で８,０００万円程度の増なんですが、三重大学寄附講座前の２２年度との比較では約１億９,０００万増加をしておりまして、ただその中で２４年度予算を見ますと、退職給与金が５,０００万円近く計上をされております。結構この部分が収益を圧迫しているのではないかなというふうに思います。この退職給与金の５,０００万という内容についてと、これは今後も似たような格好で発生していくのかどうか。ただ、２４年度だけの措置なのかどうか、両方確認をさせていただきます。
○議長（小坂直親君）
伊藤事務局長。
○
医療センター事務局長（伊藤誠一君）（登壇）
平成２４年度につきましては、医療センター開院時に、三重大学等での勤務年数を通算する、いわゆる割愛制度によって採用した看護師２名が定年退職を迎えますことから、その退職給与金として５,３２０万円を予算計上させていただいております。これは、例年の当初予算約５００万程度の計上と比べ、かなり大きな額となっております。これにつきましては、経営改善、あるいは経費縮減等、さらには診療体制の充実により増収に努めることによりまして、３条予算であります収益的収支全体で収支均衡が図れるものと考えております。
さらに今後の見通しでございますが、先ほど申し上げました２名以外にもう１名、割愛の医師がおります。それにつきましては、平成２５年度末に定年退職を迎えます。その後につきましては、医療センター開院後に採用された職員となりますことから、退職給与金は一定額に落ちつくというふうに考えておるところでございます。
○議長（小坂直親君）
竹井議員。
○２０番（竹井道男君）（登壇）
ことしと来年が少し退職給与金が大きいということは確認させていただきました。
次に、２点目に市からの負担について確認をしたいと思います。
今、市から負担をいただいておるのは、他会計負担金と他会計補助金があります。一般会計より救急医療の確保や高度医療機器、それから企業債償還金等を負担する他会計負担金が、当初予算の比較ですが、２２年度７,８００万、２３年度９,９００万で、２４年度予算では１億と年々増加をしておりますが、この辺の年々増加していく内容について、まず確認をさせていただきます。
○議長（小坂直親君）
伊藤事務局長。
○
医療センター事務局長（伊藤誠一君）（登壇）
一般会計負担金の増加した主な理由といたしましては、平成２２年度に更新いたしましたＭＲ装置の減価償却費１,７５０万円と、同装置の保守委託料９６０万円が主なものでございます。これら高度医療機器の購入費用につきましては、医療センターの資金で対応させていただいておりますが、翌年以降に発生します減価償却費や機器保守委託料につきましては、一般会計より負担していただいておるところでございます。
○議長（小坂直親君）
竹井議員。
○２０番（竹井道男君）（登壇）
内容はわかりました。ＭＲの機器の購入によるものが１,７５０万ということで確認をさせていただきました。
２回目に、公立病院改革プランでは、他会計補助金、要するに収支のマイナス分は約２億円以内を一つの経営めどとして今取り組んでいただいております。２２年度が約２億、２３年度が１億８,０００万、そして２４年度は１億７,５００万ということで、２億円よりは少し落とした部分で今予算は組んでございますが、しかし今質問させていただきました他会計負担金が約２,０００万程度ふえておりますので、両方足すとほぼ２億８,０００万ぐらいで市からの補助がずうっと推移しているわけですが、この辺の考え方。両方足して、例えば他会計負担金がどんどんふえて額をふやさないような配慮がされているのかどうか、確認をさせていただきます。
○議長（小坂直親君）
伊藤事務局長。
○
医療センター事務局長（伊藤誠一君）（登壇）
平成２０年に決定いたしました医療センターの今後の方向性についてに基づきまして策定しました医療センター改革プランでは、あくまで一般会計補助金の額を２億円以内としております。平成２４年度予算におきましては、補助金の額を１億７,５０７万９,０００円としており、２億円に対しまして２,４２５万円少なく計上しております。これにつきましては、平成２３年度に開設された三重大学寄附講座の効果が大きいというふうに考えているところでございます。
○議長（小坂直親君）
竹井議員。
○２０番（竹井道男君）（登壇）
経営努力で減らしているということでしたが、市から出すお金はトータルでは他会計負担金も市税の投入ですので、ちょっとそのご返事はいただけませんでしたが２億８,０００万と、これはちょっと他の質問の関係もありますので、また改めて予算委員会で聞かせていただきます。要するに、ふえないような配慮をして経営がされているのかどうかを確認したかったんです。
ただ、そういう配慮が仮にあったとすると、２２年度決算で純損失が発生をしました。やはりその経営状況によってはその枠を守ろうとすると、純損失の発生というものも懸念されますが、２４年度は随分積極的な予算編成ですが、２４年度については現段階でどのようにお考えなのか、確認をさせていただきます。
○議長（小坂直親君）
伊藤事務局長。
○
医療センター事務局長（伊藤誠一君）（登壇）
２４年度につきましては、先ほども少し申し上げましたが、三重大学の寄附講座の効果を最大限活用いたしまして、純損失を計上しないというふうな予算にさせていただいているところでございます。
○議長（小坂直親君）
竹井議員。
○２０番（竹井道男君）（登壇）
ぜひ経営効果が上がるように努力をお願いしたいと思います。
次に３点目に、ちょっとまとめて質問させていただきますが、備品購入や建物改修の影響ということで確認をさせていただきます。
建物改修については、１２月定例会で確認をさせていただきました。今回、２３から２５年度の資金計画も提出がされております。現金でやられるということで、いっとき５億近くはなくなるけれども、減価償却費の積み増しで留保資金については問題ないというふうなことでございました。
ただ、ＭＲの機器や、今回ＣＴも購入がされておりまして、減価償却費としては今後３カ年ぐらいですが、従来より２,０００万ふえて１億４,０００万程度になってくると。そういう意味で、結構この辺も収益には影響がつながってくるんじゃないかなというふうに思いますが、この２,０００万ふえる分についての影響と、やはり一番気になるのは、これも１２月に聞きましたが、三重大学の寄附講座が２５年度に終わってしまうと。この効果が２億円近い収入増として見ておるわけですが、これがあるかないかによって、一気にまたこの内容も変わってくると、その段階ぐらいで中・長期的な建物の改修も入ってくると。非常にこのポイントとしては、三重大学の寄附講座の延長というものもポイントになる。前回の質問のときには、余りイエスもノーもわからないような感じでしたが、この辺についての検討なり方向性があればあわせて、この２,０００万の経営的な影響と、三重大学寄附講座への考え方について確認したいと思います。
○議長（小坂直親君）
伊藤事務局長。
○
医療センター事務局長（伊藤誠一君）（登壇）
器械備品購入や建物改修事業の大きなものとしましては、平成２２年度に更新しましたＭＲ装置１,７５０万、あるいは平成２４年度予定しておりますＣＴ装置１,３７７万円の減価償却が必要となってまいりますが、このＭＲ装置、ＣＴ装置につきましては、地方公営企業法で規定します繰り出し基準に該当する高度医療機器、そのように考えておりまして、これらにつきましては一般会計から負担金として繰り入れさせていただきたいと考えておるところでございます。
さらに、平成２３年度から建物改修事業を行っており、その減価償却費は１億円当たり大体二百数十万円というふうに考えております。これらにつきましては、建物改修により毎年これまで計上しております修繕費を２,５００万円ほど計上しておりますが、それの圧縮により対応可能なものと考えておるところでございます。
さらに寄附講座の件でございますが、三重大学の寄附講座については、今後の収支予測の大きな要因であることは理解しておるところでございますが、さらにこの寄附講座の効果等を検証しながら、寄附講座だけでなく、それ以外の三重大学との連携などについても検討し、取り組むことにより、診療体制の充実に努めてまいりたいと考えております。
○議長（小坂直親君）
竹井議員。
○２０番（竹井道男君）（登壇）
次に、議案第３３号平成２４年度亀山市
国民宿舎事業会計予算について質問させていただきます。ちょっと時間が大分迫ってまいりましたので、ちょっとまとめさせていただきます。
まず、耐震改修工事についてお尋ねをしたいと思います。
国民宿舎関ロッジの今後のあり方についての資料では、２５年度に耐震改修工事を行うということで、この２４年度の予算に実施設計業務委託料、資本的収入及び支出で２,０００万余りが計上されております。このトータルとして今後２カ年かでやられるんですが、一応委託料が上がっておりますので、総額的な耐震改修工事の総額、それからその財源について、まず確認をさせていただきます。
○議長（小坂直親君）
稲垣関支所長。
○関支所長（稲垣勝也君）（登壇）
国民宿舎関ロッジにつきましては、昭和４２年開設以来、多くの方にご利用いただき、現在に至っております。しかし、近年、社会情勢の大きな変化に伴いまして、関ロッジを取り巻く環境も非常に厳しい状況となっております。このことから、従来の公設公営による運営に限界があること、民間活力の導入による経営形態の移行を図ることといたしました。それにより、議員ご所見の２４年度に耐震設計として、民間活力の導入のリスクの軽減を図るために行うものでございます。その委託料として２,０３８万３,０００円を計上させていただいております。
工事費につきましては、２４年の実施設計で詳細には検討してまいりますが、現時点では概算工事費として、耐震補強に４,７００万、改修工事に２,８００万を予定しております。財源につきましては、今回の工事費につきましての委託料も含めてでございますけれども、自己資金を財源として対応することを原則にして、一般財源からの繰り入れについては現時点では考えていません。
○議長（小坂直親君）
竹井議員。
○２０番（竹井道男君）（登壇）
資金については、補てん財源１億５,０００万ぐらいありますが、そこからも投入をするということで確認をさせていただきました。
次に、今民間活力ということで、指定管理者についても言及がされております。この指定管理の導入に向けてのスケジュールの確認と、一番気になりますのは会計管理をどうされていくのかと。指定管理、これまでは直営から指定管理ということが多くて、自前の経費を持って指定管理をしてきました。これまで、関ロッジは企業会計ですので、収入をもって経営をしてきたと。そうなりますと、指定管理は管理運用をお任せするけれども、その収入が使えなくなってしまうという、指定管理者の収入になってしまう。ただし、建物は残りますので、大きな営繕であったり、建物管理だったりは、多分まだ市側がやらなきゃならないという非常に複雑な会計運営となるわけですけれども、その結果、会計管理の中で、これまでどおり市税を全く入れずに今後も経営を考えていかれるのか、指定管理になってもですね。収入が使えませんので、財源がないという非常に厳しい運営になります。その辺について確認をさせていただくのと、最後に関ロッジには、職員が今一般職３名と労務職１名配置をされておりまして、ここの基本的には指定管理後、指定管理者に行くということはないと思いますけれども、確認のために指定管理になった場合の現職員の方の対応について、あわせて、ちょっと時間がありませんので、確認をさせていただきます。
○議長（小坂直親君）
稲垣関支所長。
○関支所長（稲垣勝也君）（登壇）
事業のスケジュールといたしましては、まず指定管理者事業者の公募を２４年度中ごろまでに実施して、応募者の選定を経て、年内をめどに参入事業者の指定を行うこととしております。また、その参入事業者に実施設計のほうに参画をしていただき、その参入意向を反映させていきたいというふうに考えております。２５年度早々に改修工事を終え、５カ年の指定管理制度に移行してまいります。このような予定でおります。なお、道の駅についても同様の計画とし、ただし施設の設置及び利用目的が異なることから、関ロッジと道の駅を切り離し、地域資源を生かした道の駅の運営を目指してまいります。
それと、企業会計のことについての収入がないというふうなことのご質問でございます。
おっしゃるように、指定管理者にした場合に、利用料金制となりますことから、指定管理者のほうの収入となり、市には収入はございません。ただ、おっしゃるように、一定の量の施設の修繕費等につきましては、やはり市の負担となってまいります。このことも踏まえ、今の内部留保金をすべて生かした中で運営をさせていただきたいというふうに考えております。
それと職員の問題でございます。職員の問題につきましては、指定管理後の正規職員の対応につきましては、指定管理者の制度が開始された時点で、通常の職員異動により他の部署への配置転換ということになるというふうに考えております。
○議長（小坂直親君）
２０番 竹井道男議員の質疑は終わりました。
質疑の途中ですが、１０分間休憩いたします。
（午後 １時５６分 休憩）
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
（午後 ２時０８分 再開）
○議長（小坂直親君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、１１番 伊藤彦太郎議員。
○１１番（伊藤彦太郎君）（登壇）
それでは、通告に従いまして、議案質疑をさせていただきます。今回、１つの議案としまして質疑をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
議案第２５号平成２４年度亀山市
一般会計予算のうち、継続費
ごみ溶融施設長寿命化事業について質問させていただきます。
まず１番としまして、現在の施設の老朽化の状況ということで上げさせていただいておりますけれども、今老朽化ということで、現在どのようなふぐあいが生じているのか、生じつつあるのか。あるいはこのまま使い続けると、今後どうなっていくのか、その辺を含めまして、老朽化の状況についてお聞かせ願いたいと思います。
○議長（小坂直親君）
１１番 伊藤彦太郎議員の質疑に対する答弁を求めます。
国分環境・産業部長。
○環境・産業部長（国分 純君）（登壇）
まず老朽化の状況でございますが、少し具体的な例も含めてご説明のほうさせていただきます。
溶融炉は、平成１２年から稼働して、間もなく１２年が経過しようとしているところでございます。施設の環境は、高温多湿ということもありますことから、機器や設備の摩耗、劣化は速く、日常点検や定期整備において部分的に補修などを行っておりますが、老朽化がそれでも進んでおるというところでございます。
具体的なものといたしまして、溶融炉の炉そのもの、また燃焼室の耐火物は、定期的に定期整備において劣化箇所の部分的な補修に対応しておりますが、損耗により、耐火物の厚みも徐々に減少して、耐火性能や断熱性が年々低下してきておるという状況です。また、そのほかに溶融施設の監視、操作の中枢となります分散型制御システム、ＤＣＳというんですが、これや制御盤、ＰＬＣは現行機器のシリーズが製造中止となっておりまして、入手困難な制御の中心となる部品がありますことから、製造メーカーでの修理対応が不可能となる期限が迫っているというところでございます。
それから、これらを放置しますと、おおむね主要な機器につきましては、１０年から１５年が耐用年数というところでございまして、これらの重要な機器が操業中に故障等が発生しますと、施設の停止ということにつながるというようなものでございます。
先ほど申しました例のほかに、耐用年数を過ぎますと、溶融炉本体の炉内の形状が悪化して、コークスや灯油などの適切な使用量に見合った処理能力の低下、また燃料とか電力の消費の増加、それから発電のための熱回収の低下など、設備としての総合的な性能水準が著しく低下するということが想定されます。また、さらに更新時期をおくらせることで、例えば耐火物の局所的な損耗により、溶融炉本体の鉄皮赤熱、一番外側に鉄で囲っておるわけですけれども、そこに熱が発生しまして、その鉄皮の変形、損傷に至り、想定外の大規模な修繕が必要となり、更新費用の増大にもつながるというようなことが懸念されるところでございます。
これらのことから、平成２４年から２６年の間に実施するというところでございます。
○議長（小坂直親君）
伊藤議員。
○１１番（伊藤彦太郎君）（登壇）
ありがとうございます。るる答えていただきましたけれども、一応いろいろと使っておるうちにいろんながたがくるんやというようなことで、そういうことなんやろうとは思いますけれども、ただ、先般からマスコミ報道とかでも、設計上の耐用年数とかで１５年とか、その辺の話も出てきています。１０年から１５年の耐用年数というような言葉も、先ほどの答弁の中でありました。
ただ、これ、以前から寿命は２０年ぐらいやというふうに言われていたと聞いています。確かに６月に
産業建設委員会のほうに提出された資料の中にも、長寿命化としまして、寿命は２０年というふうな表がありました。また、これが導入された平成１２年でしたか、当時の臨時議会の議事録とか見ておりますと、当時の田中市長から、先に導入した釜石市の事例を挙げられまして、１９年たった今でもちゃんと動いておるんやから、２０年ぐらいはもつというような旨の発言もされております。こういうことから、やはり２０年ぐらいはもつんじゃないのかというようなイメージであったと思うんですけれども、これがいつの間に２０年から、もっと１５年とかいう話になっているのか、耐用年数が何か全般的に減ってきているんじゃないのかなと、耐用年数自体がと思いますけれども、一体当初の見込みで何が違っているのか、この点をお聞かせ願いたいと思います。
○議長（小坂直親君）
国分環境・産業部長。
○環境・産業部長（国分 純君）（登壇）
設備につきましては、主要な設備は先ほどもご答弁申し上げましたが、おおむね１５年が一番多いものです。そのほかに、２０年ぐらいもつというものにつきましては、受け入れ供給設備とか、電気設備等がおおむね２０年はもつだろうということでございます。これは、当初からそういうような形で、主なものは１５年というようなことでございました。当時の市長がご答弁されたというのは、１５年を過ぎても性能水準は低下をしますけれども、定期的な整備を行うことで、２０年程度は操業は可能であろうというような意味合いだと思います。ですから、市としましては、主要な設備の１５年という前にきちっと整備をすることにおいて、性能効果が維持できるというふうに考えているところでございます。
○議長（小坂直親君）
伊藤議員。
○１１番（伊藤彦太郎君）（登壇）
主要な設備は最初から１５年であったと、こういうふうな話でしたけれども、１５年だとしても、若干ちょっと違うんではないのかなというふうに思うことがいろいろあります。ただ、中でも耐火物とか、その辺の話もありましたけれども、やはり私も、その辺については全くの素人ですのであれなんですけれども、１５年というふうにもし言われるんであれば、今１２年ぐらいですけれども、それこそ最初１５年たつぐらいのときに、まだあともうちょっとスパンがありますんで、そのころにまた耐火物を張りかえればそれでいいんじゃないのかというふうに思うわけですね。それにつきましては、耐火物の、今のうちから張っておけば、もうちょっと熱回収とか効率が上がる、燃料も減るとかそういう話もありますんで、やはり心臓部ということでそういうこともあるんやろうなと思うんですけれども、ただもう一つ、制御機器がもうメーカーの部品がない、その辺の話ですけれども、これ期限が迫っていると言われますけれども、こんなもの正直導入当初からわかっている話じゃないんですかね。当然コンピューターにしても、制御基盤にしても、生産中止になってから何年かは部品を持っておかなあかんという決まりもありますし、ただ、それを持っても、１０年、１５年とたってくると部品がなくなるということも当然あり得るわけですけれども、ただそういうのもある程度確保できるという見込みがあるからこそ、１５年とか２０年という数字が出ておったんじゃないのかというふうにも思うんですけどね。
実際、先ほど田中市長が釜石の事例を挙げられましたけど、このときにもう１９年、今でももっておるわけやから、当然それにかわるだけの部品はあるというようなことも、部品のこともこの答弁の中で言われています。田中市長が当時間違ったことを言われておったんやろうか。私は決してそんなことはないと思うんですね。やはり随意契約、高額な７８億という話で当時非常に議論になったというふうに聞いておりますけれども、高額ではあるけれども、この随意契約を通したという最大の理由に、新日鉄という大型メーカー、非常に信頼できるということで、それで提案されていたと思います。それだけ信頼できるメーカーのつくっているシステムです。その中で使われている部品が製造中止になって、もうないからということで、機器自体を更新せなあかん。まだ１２年です。１５年にしてもあと３年あります。今の時期に何としてもせなあかんものなのかという気になるんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。制御盤自体は、それこそ１５年と言われるんやったら、１５年間は多少の故障があっても動くと思うんですよ。まだ供給ができるという見込みやったと思うんですね。
要はなぜ、耐火物に関しては、できるだけ早目に手を打っておかななというのはわかりますけれども、この制御盤とかコンピューターとか、この辺につきましては、やはり１５年ぐらいたって、もうちょっと後でも構わんのじゃないのかなというふうに思うんですけれども、この点はどうなんでしょうか。
○議長（小坂直親君）
国分環境・産業部長。
○環境・産業部長（国分 純君）（登壇）
私の先ほどの答弁の中で、田中市長が間違った答弁をしたのではというような意味では全然ございませんので、その辺だけはご了解いただきたいと思います。
それから、このシステムの件ですけれども、平成１２年のこの溶融炉建設のときに、ＤＣＳとかＰＬＣですか、その辺が部品がなくなるということはわかっておったかというようなことですけど、それは全然その当時はわかっておらず、これも１５年ぐらいはもつというような形で考えてございました。
そんな中で、この辺が、例えばＰＬＣですと、製造が中止になったのが、平成１８年５月に中止になったことから、平成２５年９月までしかその部品等が供給することができないというところでございます。したがって、今回の長寿命化の中で、この３年間の中で更新したいと。いち早く更新をしなければならないと考えてございます。
もしこれが故障しても、多少の修理で動くんやないかということではなく、やはり一番この心臓部になります部分でありますことから、これが故障して部品が供給できないということになると、炉自体の停止につながってしまうというところでございます。
○議長（小坂直親君）
伊藤議員。
○１１番（伊藤彦太郎君）（登壇）
先ほど平成１８年に製造中止になったということで、それでも導入後６年ぐらいは生産し続けられていまして、そこからさらに七、八年たった今、もう保証がないと、そんな話なんやろうとは思いますけれども、ただそれは裏を返せば、今仮にこの時期に導入したとします。そうすると、これ残り、せいぜい１２年かそこらなんですよね。決して当時としてまだ十分その辺の余裕があるはずの最新のシステムを導入したと思うんですよ。それであっても、この１２年に来て、もう残りの代替する部品がなくなってしまっておる。ということは、裏を返せば、これあとトータルで３０年もたす。残り今から数えれば１８年もたすということですけれども、３０年を待たずして、もう一度この制御系の寿命は来るということになります。
もう一つ、今回もう一つ理解がちょっとできない部分というのは、先ほどから耐火物という話があります。どうしても溶融炉の長寿命化というと、その辺の耐火物ですね。エンジンに当たる部分ですね、車でいえば。その辺が一番心臓部ではありますけれども、その辺の摩耗とかで何とかするというのはようわかるんですけれども、特に制御系、値段をいろいろ聞いていますと、耐火物の改良に２億３,０００万ぐらい、トータル１３億の中で２億３,０００万、決してその２億３,０００万自体は少なくない額ですけれども、１３億の中では実はそんなに大きい割合を持っていない。では、ほかに何があるかというと、この制御系だけで５億あるんですよね。つまり、３０年トータルでもたすと言いながら、あと１２年したら、その３０年の最終的に更新せなあかんというそこを待たずして、さらにその５年か６年ぐらい前に、もう動かんからというて、もう一回５億ほうり込まなあかんということになる。
ただ、このシステムというのは、特にコンピューターとかいう関係ですわ。この辺の技術は日進月歩、本当に技術進化しておると言われていまして、数年で性能が２倍、３倍とかじゃなくて、１０倍、１００倍に上がる、そんな業界やと言われています。ましてや１０年もたったらどれだけ機能が上がっておるか、性能が上がっておるか。導入当初よりもかなり安く、その辺のハードが供給できてもおかしくない。さらに、それを実際に動かすシステムですね、そのソフト、新しく組むんではなくて、その辺の効率化とかもあると思いますけれども、多少の改良はあるかもしれませんけれども、ほとんどそのシステムの開発にはコストはかからないはずです。せいぜい新しいコンピューターに載せるための移植をすればいいだけの話で、その辺トータルで思えば、とてもやないけどこの５億という額が妥当なのかというと、素人目かもしれませんけれども、ちょっとこれは首をかしげるんですよね。けたが、私は１けたどころか２けたぐらい違うんちゃうかなと思いますけれども、その点どうなんでしょうか。この５億というこれだけの額がほんまに妥当なのか。
さらに、今の理屈でいうと３０年という更新を待たずして、もう一回５億ぐらいの負担が来る。この辺につきましてどういう見解を持っておられるのか、この点をお聞かせ願いたいと思います。
○議長（小坂直親君）
国分環境・産業部長。
○環境・産業部長（国分 純君）（登壇）
議員といろいろ打ち合わせもさせていただいておる中で、答弁に当たる打ち合わせなんですけど、再三、話をいただいている中で、金額的な話もいただきました。そんな中で、新日鉄ともいろいろ細部の部分についても調整も必要と考えておりますけれども、今は予算段階でございまして、契約に至るまでもう少し詰めも必要かなというふうに考えてございます。したがいまして、もう少し精査、性能も高めながら、うちの内容も十分うちのほうからも聞き取りながら精査をしていくというふうに考えてございます。
あと１２年でまたというお話ですけれども、その辺につきましても、新日鉄とも十分確認をしたいというふうに思っております。
○議長（小坂直親君）
伊藤議員。
○１１番（伊藤彦太郎君）（登壇）
ありがとうございます。
ちょっと３番目の項目の話を先にやられてしまったような話ではあるんですけれども、その業者とこれから詰めをしていくんやというようなこともありますけれども、その辺も含めまして、ぜひこの辺は精査していただきたいと思います。
その辺でまた前後するような感じですけど、３番目の項目としまして、契約方式ということを上げさせていただいております。前々からどういうふうな契約をするんやということで、当然導入メーカーぐらいしかこれできやんやろうということで、導入されたメーカーである新日鉄との随意契約という話がちょっと出ておったわけですけれども、今回この１３億という、先ほどもうちょっと詰める、精査するとは言われてましたけれども、随意契約で行かれるのかどうか、その点を確認させていただきたいと思います。
○議長（小坂直親君）
国分環境・産業部長。
○環境・産業部長（国分 純君）（登壇）
この溶融炉につきましては、製造メーカー独自の技術によりまして、多種多様なごみを１,８００度の高温で化学反応により溶融処理しておるという設備でありますことから、運転管理を行うに当たりましては、高度な操作知識や熟練された技術を要するというところでございます。そのほか、長寿命化の整備工事の施工に当たりましては、極力操業停止することなく、日常搬入されるごみの処理を行いながら、市民生活への影響を最小限にするということもありますので、十分な操業との日程調整や工事管理が求められるところでございます。これらを考えますと、操業点検整備に精通して、的確な全体工事の計画や施工管理業務が実施できる施工業者が求められるというところでありますので、随意契約になろうかと考えております。
○議長（小坂直親君）
伊藤議員。
○１１番（伊藤彦太郎君）（登壇）
当初いろいろ聞いていたように、随意契約ということではあるんですけれども、ただ、午前中からの今回の質疑の答弁の中でも、行財政改革という言葉がありまして、ちょっとでもその辺の入札にしろ何にしろ改革していかなあかんのやというようないろんな話がありました。新日鉄という導入メーカー、今でも維持委託運営をしてもうとるという中で、メリットもあるとは思います。ただ、この１３億という、こんだけの額です。やはり導入当初も７８億という随意契約ということで随分議論になったとは聞いておりますけれども、その辺も含めまして、だから随意契約でええんやと言われると、詰められるとは言うたんですけど、やっぱり１３億というような値段とか、その辺も含めて懸念してしまうような材料も出てくるわけですよ。
先ほどちょっとメーカーの話とか出しましたけれども、私も今回いろんな炉の更新とかいう話が出てましたもんで、ほかに同一規模で、ほんまに今何ぼぐらいでできるんか、いろいろ見てみましたら、少し調べただけですけれども、徳島県鳴門市が３５トン掛ける２、７０トンで一回り小さいんですけれども、規模としては６万人、亀山市よりもちょっと大きいぐらい、ここが亀山市と割と同じような、ちらっとプラントを見ただけですけれども、この施設で、ここは３者に入札をさせたということですけれども、ここが２９億で新施設をつくっておる。亀山市は当初７８億で随意契約、ここは２９億、ここは建設に当たって審議会などを設けて、９社のメーカーから３社を選定して、３社から入札により１社選定したということなんですけれども、要は類似メーカーだけで９社あったわけです。つまり、この新日鉄と同じような形式をとっておるメーカーがほんまにないんかというところですね。この新日鉄の施設ではあるけれども、これをほかのメーカーが長寿命化を同じようにしたら、一体どれぐらいでできるのかというぐらいの調査ぐらいはしてもいいんじゃないのかなと。１３億の予算を投じるわけですからね。それぐらいのことをしてもいいと思うんですけれども、その辺どうなんでしょうか。それでもまだこれ、随意契約、新日鉄が一番やということでやられるんでしょうか。その点、もう一つ聞かせていただきたいと思います。
○議長（小坂直親君）
国分環境・産業部長。
○環境・産業部長（国分 純君）（登壇）
さまざまなメーカーがあろうかと思います。その方式も溶融方式というメーカーもたくさんあろうかと思いますけれども、亀山市の場合は、この新日鉄方式の溶融炉を採用して、この溶融炉に長寿命化の整備をする時期が今来たというところで、この金額が必要になるということでございますので、ほかのメーカーの金額と差があったとしても、それは参考にならないと。そもそも方式が違うので参考にならないというふうに私は考えます。
○議長（小坂直親君）
伊藤議員。
○１１番（伊藤彦太郎君）（登壇）
考え方が違うというふうなことを言われましたんで、ちょっとこのまま言っておっても平行線ですもんで、その辺はもう一回予算決算委員会のほうで改めてやりたいと思いますけれども、最後に４番としまして、今後の維持運用についてという項目で上げさせていただいております。
今回、長寿命化というふうに言っておるわけですけれども、ちょっといろいろと先ほどの制御系の話とかを聞いておると、長寿命化というよりは、今急に必要になってきた話というような受けとめ方もされておるような気がしますし、あるいは最初から二酸化炭素削減の話も含めまして、ある意味単なる延命化ではなくて、燃料の削減とか、ある意味仕様変更、ええふうにする、よりよいものにするというような姿勢も感じられることは感じられると思っております。
そうすると、コークスの削減であるとか、あと制御系の、もし高い金かけて見直すぐらいの価値があるとすれば、プラントの見直しとかによる人件費の削減とかも今後考えられるんだろうかということも期待してしまうわけですけれども、特に毎年２億に上る委託料とか、あとほかには高額のメンテナンスとか、その辺も今までありましたけれども、今後こういった運用方法の見直しであるとか、維持費の削減というものも見込めるのか、あるいはそういったことも目指すつもりがあるのか、現時点でのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○議長（小坂直親君）
国分環境・産業部長。
○環境・産業部長（国分 純君）（登壇）
維持費につきましては、まず運転管理業務、現在委託先で２７名で操業いたしておりますが、この長寿命化事業が完了後には、まず１名、機械点検工という人員の関係のものを１名削減を予定しております。それから、また掘り起こしごみの処理が完了した後には、攪拌作業ということで、クレーン操作員２名で運転しておりますが、こちらも１名減らすというふうに考えております。
それから、それで人件費なんですけど、そのほかといたしましては、ＣＯ2削減の工事に伴いまして、コークスや灯油の使用量、また購入の電力量についても抑えることが可能だというふうに考えてございます。
○議長（小坂直親君）
伊藤議員。
○１１番（伊藤彦太郎君）（登壇）
ありがとうございます。
いろいろと申し上げましたけれども、予算決算委員会もありますということで、そちらのほうでもまた引き続きやらせていただこうと思いますけれども、やはり長寿命化ということで、もちろん新たな展開とかも考えられるだろうとも思いますけれども、まず長寿命化ということで、施設を長もちさせるということに関しては、方法としては私は結構なことやとは思っております。ただ、その中で、ほんまにこんだけ金がかかるんかどうかとか、もうちょっと安うできるというか、妥当な価格としてできるのかというあたりがもうちょっと気になるなあという部分がありますんで、その辺をまた詰めていきたいと思いますんで、よろしくお願いします。
ちょっと時間を残しましたけれども、終わります。ありがとうございました。
○議長（小坂直親君）
１１番 伊藤彦太郎議員の質疑は終わりました。
次に、６番 福沢美由紀議員。
○６番（福沢美由紀君）（登壇）
日本共産党の福沢美由紀です。
今回、議案質疑、条例２件についてお伺いいたします。
まず第１点目です。議案第１号亀山市の私債権の管理に関する条例の制定についてです。
けさからも宮崎議員により質疑がされておりましたが、この条例を制定しているのは県内でも余り数が少ないんですね。ですから、まず先んじてこの条例を制定しなくてはならなかった事情があるんだと思いますんで、この理由についてまず１点お伺いしたいと思います。
○議長（小坂直親君）
６番 福沢美由紀議員の質疑に対する答弁を求めます。
広森総務部長。
○総務部長（広森 繁君）（登壇）
宮崎議員にもお答えさせていただきましたが、私債権の管理事務の適正化を図ることが今回の条例制定の目的でございます。年々増加する未収債権において、支払い能力がありながら滞納となっている方が見える一方で、将来にわたっても支払いが難しい方も見えまして、滞納者の状況はさまざまでございます。しかし、支払い能力がある方については、きちんと支払いをされている市民の皆さんとの公平性を保つために、法令に基づき支払いをしていただく必要がございます。このために、本条例により、台帳整備や督促など債権管理の手続について、手続の明確化、統一化を図ろうとするものでございます。
ただし、著しい生活困窮状態にある場合や、破産している場合など、将来にわたって回収できない債権につきましては債権放棄を行いまして、適切な債権管理を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○議長（小坂直親君）
福沢議員。
○６番（福沢美由紀君）（登壇）
余り他市に例がない条例ということで、特に亀山市がそういう未収が多いということではないわけですか。特に亀山市が多いからするということかどうかをお伺いします。
○議長（小坂直親君）
広森総務部長。
○総務部長（広森 繁君）（登壇）
亀山市が特に未収が多いといったことではございません。中期の財政見通しでもお示しさせていただきましたように、財政もこれからますます厳しくなるといったことで、歳入の確保といった面も一点にございます。それと、何よりもやはり公平性といったことが重要かなといったことで条例を制定させていただくものでございます。
○議長（小坂直親君）
福沢議員。
○６番（福沢美由紀君）（登壇）
午前中の質疑を聞いておりまして、私債権というのがどういう権利ですかということの質疑に対して、滞納処分の可否について、私の聞き違いかもわかりませんけど、そう言ってらしたと思うんですけれども、滞納処分ができるかできないかということでは、私債権、公債権ある中で、公債権の中にも滞納処分ができないものがあるように私も調べていて思ったんですが、今回のこの条例は、公債権のそういう滞納処分できないものもかかっているんですか、私債権だけですか、そこのところをもう一度、ちょっと混乱しましたので、市の取り扱う債権についての分類とその違いをもう一回お伺いしたいと思います。
○議長（小坂直親君）
広森総務部長。
○総務部長（広森 繁君）（登壇）
今回の条例につきましては、私債権の管理の条例でございますので、公債権につきましては直接の規定はございません。ただし、保育園の保育料だとか、幼稚園の使用料につきましては、この私債権の管理条例に沿った形で台帳整理なりしていく必要があるものというふうに考えてございます。
○議長（小坂直親君）
福沢議員。
○６番（福沢美由紀君）（登壇）
それから、この私債権というのがどんなものがあるのか、ちょっと資料を見せていただいても、私債権か公債権かという違いが、どの法律に基づくかということらしいので、この市営住宅であるとか、水道料金とか、医療センターの使用料とか、国民宿舎の使用料とか、こういうものを見ますと、私というより公という意味合いのほうが受ける感じとしては大きいように思うんですけれども、法律がどうということではわかりにくいので、この私債権というのはこれらのほかにどういうものがあるのか。また、その滞納が、けさの質疑では市営住宅の４５０万と水道料金の１,０６０万と医療センターの１,５００万はお聞きしましたけれども、そのほかに項目と滞納額がありましたら、主なものをお伺いしたいと思います。
○議長（小坂直親君）
広森総務部長。
○総務部長（広森 繁君）（登壇）
まず私債権とは、契約等の当事者間の合意に基づいて、私法上の原因により発生する債権というふうに規定がされております。公債権とは異なりまして、債務者は不服の申し立てができないといったことでございます。私債権は、民法または商法の規定により、１年から１０年の時効期間の経過と、債務者による時効の援用によって消滅いたします。援用されなければ、私債権は消滅しないこととなってございます。
それと、債権の種類と額でございます。２月末現在でございますけれども、まず市営住宅の使用料でございますが、１８２件、債権者数は１６人でございまして、約４５０万円でございます。あと、水道料金で５,０５６件、１,３２５人ですけれども、１,０６０万円。それから医療センターの使用料が７５４件、３１６人、１,５００万円。あと住宅新築資金貸付金が１件で１人ですが、６５０万円。福祉資金貸付金が１件１人でございまして、４０万円でございまして、合計しますと５,９９４件で１,６５８人、３,７１０万円ほどとなっているところでございます。
○議長（小坂直親君）
福沢議員。
○６番（福沢美由紀君）（登壇）
ありがとうございました。
それでは、この条例を制定することによって、債権管理がどのように変わっていくのかということをお聞きしていきたいと思います。
先ほどもこの違いの中で、不服申し立てができるかできないかとか、時効が自然に成立するのかそうでないのかとか、あとは延滞金なども違いがあると思うんですけれども、こういうものがこの条例制定によってどう変わるのかを具体的にお伺いしたいと思います。
○議長（小坂直親君）
広森総務部長。
○総務部長（広森 繁君）（登壇）
今回の条例制定につきましては、私債権管理事務の適性化を図ることが目的でございまして、年々増加する未収債権において、支払い能力がありながら滞納となっている方がいる一方で、将来にわたっても支払いが難しい方もおられるということで、滞納者の状況がさまざまでございます。しかし、支払い能力がある方については、やはりきちんと支払いをされている市民の皆さんとの公平性を保つといったことで、法令に基づき支払いをしていただく必要がございます。このために、本条例におきまして、台帳整備や督促など債権管理の手続について、明確化、統一化を図るものでございまして、言ってみましたら行政事務条例かなというふうに考えているところでございまして、徴収につきましてはこれまでと大きな変更はないといったことでございますけれども、強制執行といったことにつきましても、やはり今までから法令に定められてございますので、それをきちんを適用していこうといったことで、今回条例を定めるといったものでございます。
○議長（小坂直親君）
福沢議員。
○６番（福沢美由紀君）（登壇）
要するに、先ほどの公債権と私債権の違いの中で言っていただいた不服申し立てとか時効がどうとか、延滞金の割合がどうとかいうようなことは一切変わることはないし、滞納の整理としてやってきたことのやり方としては変わりがないというふうなご答弁だったのかなと思うんですけれども、この資料の中に、計画的な滞納整理という言葉があったんですけれども、計画的な滞納整理というのは、要するに公債権では行われていることを私債権でもやっていくというふうに私は意味をとったんですけれども、では計画的な滞納整理というのはどういう流れなのかということをお伺いしたいと思います。
○議長（小坂直親君）
広森総務部長。
○総務部長（広森 繁君）（登壇）
まず、滞納が発生いたしましたら、きちんと台帳の整備をさせていただくといったことでございます。現在私債権を管理する部署におきまして、滞納者の状況についてはそれぞれが独自の記録方法によって管理をいたしておりますけれども、今後、効率的な徴収や法令に基づいた処分を行うには、やはり督促状の発送や滞納者との折衝記録といったものも重要となってまいりますことから、徴収計画を立てながら、管理台帳の記録項目などの統一を図って、効果的な債権の回収を行っていきたいというふうに考えております。
あと、そのほかには、条例第６条でございまして、督促とか強制執行がございますし、条例第７条につきましては、徴収停止だとか履行期限の特約といったものもございますけれども、これらにつきましては、既に地方自治法の施行例に規定をされております私債権の扱いを、改めて条例で確認をさせていただいたということで、確認規定として今回条例に計上させていただいたといったところでございます。
○議長（小坂直親君）
福沢議員。
○６番（福沢美由紀君）（登壇）
ちょっとはっきりとわかりにくいんですけれども、この督促や強制執行については、この文面を読んでいますと、先ほどの説明もあわせると、本来できるものをしていなかったので、これからは強制執行もしていくと、私債権についてもしていくというふうにとらせてもらっていいのかどうか。
それから、こういうことをしていくには資産の調査などもなされていくのかと思うんですけれども、それは公債権、私債権かかわらず同じやり方でされるのか、どういうふうにされるのかということをお伺いしたいと思います。
○議長（小坂直親君）
広森総務部長。
○総務部長（広森 繁君）（登壇）
納付資力があるにもかかわらず、納付をしていただけない私債権の滞納者に対する強制徴収の方法の一つとして、支払い督促といったものもございます。これにつきましては、裁判所が債権者、私ども市の申し立て内容だけを審査して、債務者に対して金銭の支払いを督促する手続でございます。市からの申し立て書を審査した後に、支払い督促が発付をされまして、債務者に送付されることとなります。その後、２週間以内に債務者からの支払いまたは異議申し立てがなされなければ、市は仮執行宣言の申し立て、さらに２週間債務者から何もなければ強制執行の申し立てを行いまして、滞納金の徴収を図ることとなってまいります。
仮執行宣言が付与されましたら、市は裁判所へ強制執行の手続をすることができます。市は債務者に対して、裁判所を通して給与・預貯金・不動産等の差し押さえや、担保権の実行などの強制執行を行うこととなってまいります。
○議長（小坂直親君）
福沢議員。
○６番（福沢美由紀君）（登壇）
何度も済みません。そういう強制執行という手続に至る前に、お調べするという段階のことを私は伺っているんですけれども、例えば本人に承諾なしにそういう調査がなされるようなことがあるのかどうかということ、その１点、イエスかノーかでお伺いしたいと思います。
○議長（小坂直親君）
広森総務部長。
○総務部長（広森 繁君）（登壇）
本人の承諾が必要でございますので、承諾のもとに調査をさせていただきます。
○議長（小坂直親君）
福沢議員。
○６番（福沢美由紀君）（登壇）
今回の条例について、債権の放棄であるとか、いろんなほかの徴収停止や履行期限の特約など、よくわかるんですけれども、やはり午前中の答弁でも、回収意識みたいなことが言われていたのと、そういう強制執行ということによって、本当に払えない方と払わない方の扱いの違いをどこでやっていただくのかというのが本当に確かになるのかどうかということが私は心配していまして、今までこういうものがない中でも、やはり払えないのにひどい扱いを受けた、ひどい言い方をされたみたいな相談は、たくさんとは言いませんけれども、何件かあるわけで、そんな中で、さらにこういうことを、条例をつくるときに、払えない方と払わない方のそこの違いをきちっとわかって対応していただけるかどうか、そこのところはどこでどういうふうにしていただくのかということをお伺いしたいと思います。
○議長（小坂直親君）
広森総務部長。
○総務部長（広森 繁君）（登壇）
今回の条例制定につきましては、厳しく取り立てを行うといったことがまず目的ではございませんで、まずは私債権の適正な管理を行うことが目的でございます。
一方で、社会的な弱者に対しまして救済措置を講ずるということも基本として制定をいたすものでありますので、すべての滞納者に対して強制執行を実施するといった目的で制定するものではございません。滞納者の状況はさまざまでありますことから、その生活を著しく逼迫させることがないよう、法令や社会通念を勘案して、徴収停止あるいは履行期限の延長、債権放棄といったことを考慮しながら、それぞれ滞納者の状況に応じた判断を行っていくものでございます。
その判断につきましては、現在私どもでも判定委員会といったものも持ってございますので、その中で判断を伺っていきたいというふうに考えてございます。
○議長（小坂直親君）
福沢議員。
○６番（福沢美由紀君）（登壇）
次の質疑に移ります。
議案第１２号亀山市
国民健康保険税条例の一部改正についてです。
昨年の１２月に、経済情勢や増収効果などを踏まえて、厚労省がずうっと続けてきた限度額の引き上げを見送った、２４年度の引き上げを見送ったとのニュースがありました。そういうものを受けながら、今回亀山市はあえてこういう改正を上げられたわけなんですけれども、なぜ今回条例の改正をされたのかお伺いしたいと思います。
○議長（小坂直親君）
梅本市民部長。
○市民部長（梅本公宏君）（登壇）
条例改正につきましては、昨年度に地方税法の規定により、施行令が一部改正をされ、国民健康保険税の課税賦課限度額が引き上げられたことから、毎年法改正の翌年度に改正をいたしており、今回も平成２３年度に続き、国民健康保険税の課税賦課限度額を引き上げ、高所得者から応分の負担をいただくものでございます。
なお、県下の１４市の状況でございますけれども、２３年度から引き上げた市が３市、それから他の１０市では本市と同様、平成２４年度から引き上げるとお聞きをいたしております。
○議長（小坂直親君）
福沢議員。
○６番（福沢美由紀君）（登壇）
国が２４年度も引き上げるということになってきていれば、こうやっておくれおくれで引き上げるということも考えられないでもないのかなと思ったんですが、今回は厚労省は将来的に協会けんぽ並みの１１０万まで引き上げると言いながら、連続してずうっと引き上げをしてきたけど、やはり今回このいろんな情勢であるとか、国民からの声であるとか、中間層の税率の緩和や限度額、これにつながらないというか、中間層を助けることがつながらないとか、いろんな理由で今回見送ったという状況の中で、値上げのカードが残っているから今出すということではなくて、どういうお考えでしたのかなと思ってまずお聞きしたわけです。
この１８年度からも本当に年々上がってきているんですけれども、この近々の７年間で合計幾らから幾らにどんだけ引き上がってきたのかということをまずお伺いしたいと思います。
○議長（小坂直親君）
梅本市民部長。
○市民部長（梅本公宏君）（登壇）
平成１８年度から、これ合計でございますけれども、基礎課税額、後期高齢者支援金、介護給付金の合計額で申しますと、平成１８年度が６１万円、それから今回７７万円となりますので、１６万円の引き上げとなり、応分の負担をしていただくというものでございます。
○議長（小坂直親君）
福沢議員。
○６番（福沢美由紀君）（登壇）
１６万円の引き上げを数年間でされたということですね。
今回のこの７７万という引き上げに該当するのは、一体所得が幾らぐらいの世帯であるのか。また、その世帯数はどれだけで、全世帯に占める割合がどれだけなのかということをお伺いしたいと思います。
○議長（小坂直親君）
梅本市民部長。
○市民部長（梅本公宏君）（登壇）
この２４年度で申しますと、平均的に４０歳以上の夫婦の所得で申しますと、８８０万円以上の世帯の方が対象になると。個別で申しますと、基礎の部分で申しますと、それに対して当市では７８０万円、後期が７７３万円、介護が８８０万円というようなことでございます。
占める割合でございますけれども、超過する基礎の部分では世帯数は９１で１．４％、全体になりますけれども、それから後期が９７件で１．５％、それから介護は２６世帯で０．８％ということでございます。
○議長（小坂直親君）
福沢議員。
○６番（福沢美由紀君）（登壇）
そうしますと、他市他県で聞かれている今回の７７万の限度額引き上げを先んじてやった市町から、割と中間所得の方もこの引き上げにかかってくることがある。４００万円台、５００万円台でも引き上げにかかってくるというような声が上がって、それが今回、次の引き上げを見送った理由の一つでもあると思うんですけれども、そういう例があるんですけど、亀山市におきましては、そういう今のご答弁ですと、中間所得に当たる方はひっかかってこないということですね。それは一つ確認しておきたいと思います。
○議長（小坂直親君）
梅本市民部長。
○市民部長（梅本公宏君）（登壇）
議員が申される、国が平成２４年度の引き上げを見送ったことにつきましては、全国的には所得割の高い保険者では、所得が４２２万という中間所得者でも賦課限度額に達するケースがあり、このような中間所得層の急激な保険税・料の上昇を避けるために引き上げを見送ったとの見解でございます。
当市においては、国がいう中間所得者層の所得、今申しました４２２万円の対象とは今のところなってはございません。
○議長（小坂直親君）
福沢議員。
○６番（福沢美由紀君）（登壇）
わかりました。
それでは、今回の引き上げで、一体増収が幾らになるのかということと、それが全体の何パーセントを占めるのかをお伺いしたいと思います。
○議長（小坂直親君）
梅本市民部長。
○市民部長（梅本公宏君）（登壇）
今回の引き上げによりまして、増収額は２４０万円で、税全体の０．２９％となる予定でございます。
○議長（小坂直親君）
福沢議員。
○６番（福沢美由紀君）（登壇）
非常に低い割合で、やっぱり全国的にも税収効果としてどうなんだということが言われているということで、今後考えていかれると思うんですけれども、あとはこの引き上げに該当する世帯に滞納があるのかどうかということを確認したいと思います。
○議長（小坂直親君）
梅本市民部長。
○市民部長（梅本公宏君）（登壇）
引き上げにおいて対象となる世帯につきまして、現時点において滞納されている方はございません。
○議長（小坂直親君）
福沢議員。
○６番（福沢美由紀君）（登壇）
最後になりますが、今回のこの引き上げの税収とかいろんなことを聞いてきたわけですが、効果としてどのようにお考えなのかお伺いして、私の質疑を終わりたいと思います。
○議長（小坂直親君）
梅本市民部長。
○市民部長（梅本公宏君）（登壇）
今回の税改正の効果というとあれですけど、最初にご答弁もさせていただいたんですけれども、国民健康保険税の賦課限度額を引き上げることによって、高所得者からの応分の負担をしていただくというのが今回の目的でございます。
○議長（小坂直親君）
福沢議員。
○６番（福沢美由紀君）（登壇）
最後と言ったんですけれども、全国の市町から、やはり一律に限度額を引き上げるのは限界ではないかと。この亀山市の場合は高額所得者だけであったんですけれども、市町によっては違うこともあるし、高額所得者がどれぐらいいらっしゃるのかというのが市町によって違うということで、市町から要望も出ているということですので、ぜひ、うちは大丈夫だから、これどんどん引き上げてもらっていいということにはこれからもなっていかないのではないかな、国さえこれ一回考えていることですので、私からも考えていただきたいなあと思います。終わります。
○議長（小坂直親君）
６番 福沢美由紀議員の質疑は終わりました。
質疑の途中ですが、１０分間休憩いたします。
（午後 ３時０９分 休憩）
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（午後 ３時１９分 再開）
○議長（小坂直親君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、９番 岡本公秀議員。
○９番（岡本公秀君）（登壇）
それでは、本日の最後、ただいまから議案質疑、議案第１号亀山市の私債権の管理に関する条例の制定について質問を行いたいと思います。
先ほどから２人の方が質問をしていただいたわけでございます。私はちょっと角度を変えて、この条例を制定する以上は、当然のことながら日本語の文章がついておるわけですね。この条例文に関してちょっといろいろと腑に落ちんこともあるので、基本的な考えは先ほど２人の方がしていただきましたけど、やはり条例文というのもおろそかにはできないということですから、質問を行いたいと思います。
本条例の４条から６条では、市長が私債権の保全、管理、取り立てに努めなければならないと定められておるわけでございます。現在、私債権の項目とか、その未収額については、先ほど以前の質問で答弁があって、大まかな金額は説明をいただいたわけでございますが、関ロッジは全く話がなかったですけれども、関ロッジに関する未収というのはゼロと、そういうふうに判断していいわけですか。
○議長（小坂直親君）
９番 岡本公秀議員の質疑に対する答弁を求めます。
稲垣関支所長。
○関支所長（稲垣勝也君）（登壇）
岡本議員の未収金のことでございますけれども、やはり売り掛けというか、その中での一部の未収金はございますけれども、それは年度内に回収ということで、基本としております。
○議長（小坂直親君）
岡本議員。
○９番（岡本公秀君）（登壇）
私がこの条例文に関して気になるのが、第８条ですね。第８条第１項に、いろいろ放棄に関する項目が定められておりますが、まずこの第２号は破産法による放棄、第３号は時効、第４号は強制執行しても取れなかった、第６号は相続を発生した場合、相続後の財産が優先順位が低いもんで取れなかったとか、第５号は徴収停止を行ったけれども、結果的に状況の改善がなかったと、そういうことで取れない理由を示してあるわけですが、こういうのは私はやはり法的な根拠のあることですよね。自己破産したらチャラやと。時効でもチャラやと。それはいいんですよ。だけど、気になるのはこの第８条の第１項の第１号、ここに書いてありますね、債務者が生活保護法による保護を受けている者、またはこれに準ずると認められる者云々という記述がありますけれども、こういうふうな場合は、この記述に書いてあるように、当該市、亀山市の私債権について履行される見込みがないと認められるときと書いてあります。認められるということは、だれかさんが認めるんですわね。自然と認められへんから。これは一体だれが、この人はもうあかんと認めるのか。私が思うのは、こういった規定が明文化されると、やはりこれが逃げ道になって、取り立てる方は努力を余りしないと。もうやすきにつくと。そういって安易な債権放棄が起きるんじゃないかという心配。
また、逆に言うと、ここにこういうことが書いてあると、例えば生活保護を受けておられる方から見ると、これを読んだら、我々はすぐに、こんだけはっきり書いてあるんやから、市は債権をすぐに放棄してくれるであろうという期待が発生しますわね。その結果、モラルの低下を招くんではなかろうかと私は思うわけですよ。
こういうふうな、この第１号のこの記述というのは、考えようによると、市は特定のこういった方に対して支払いを期待しないというようなことを明文化したようなもんで、ちょっと僕はいささか問題があるんではないかと思うんですけれども、どういうふうにお考えか、ご返事をいただきたい。
○議長（小坂直親君）
広森総務部長。
○総務部長（広森 繁君）（登壇）
条例第８条につきましては、市の私債権の放棄について定めたものでございます。先ほどからご答弁をさせていただいておりますように、私債権につきましては時効期間が経過した債権であっても、債務者からの時効の申し出といいますか、援用がないと消滅しないことから、債務者が行方不明であるなどの理由により事実上徴収が不可能な場合であっても、その債権を管理し続けなければなりません。このように、将来的に徴収が不可能な債権でありましても、債権を管理し、台帳を整理し続けることは、債権管理を行う上で大きな負担になっているところでございます。
そのため、このような債権のほか、債務者が生活保護、またはこれに準ずると認められる場合で、その後においても生活状況の回復が見込めないといった場合など、徴収の見込みがない場合については、債権を放棄することができることといたしまして、債権管理業務の効率化を図ることを目的としているところでございます。
なお、８条第１項第１号につきましては、債務者が生活保護法による保護を受けている場合、またはこれに準ずると認められる場合であり、その後においても、生活状況の回復が困難で、当該市の私債権について履行される見込みがないと認められる場合に、債権の放棄が可能となってまいります。なお、放棄に当たりましては、慎重な判断が必要となりますことから、安易に債権放棄をすることにならないよう、判定委員会にて判定を受けた後、放棄を行うことといたします。
また、議員がご心配をされておりますところの生活保護の受給者と同程度の方の不公平な状況ということでございますが、先ほども申し上げましたとおり、債権の放棄につきましては慎重な判断が必要でありますことから、判定委員会にて判定をするといったことで、不公平な状況にはならないようにいたしてまいりたいというふうに考えてございます。
○議長（小坂直親君）
岡本議員。
○９番（岡本公秀君）（登壇）
この判定委員会というのは、どういう人から構成されているのか、教えていただきたい。一応お金が絡む話ですから、相手の財産の状況というものをまず把握する必要もあるわけですよね。だから、そういった部門の方がおられるとか、そういうこともあるかと思いますが、どういう方で判定委員会を構成されているのか、ちょっとご説明をお願いします。
○議長（小坂直親君）
広森総務部長。
○総務部長（広森 繁君）（登壇）
判定委員会につきましては、亀山市滞納処分等判定委員会要綱に基づき設置をされてございます。委員長につきましては副市長、副委員長につきましては市民部長、委員では弁護士、収納指導員、税務室長、収納対策室長、保険年金室長、子ども家庭室長、上下水道管理室長、以上でございます。
○議長（小坂直親君）
岡本議員。
○９番（岡本公秀君）（登壇）
それを伺うと、判定委員会というのも弁護士の先生も一枚入ったり、それなりに合理的な人選であるとは思います。
ところで、この条文、先ほどの第８条の第１号ですけれども、この条文自体はお国の条文を要は持ってきた条文だと思うんですけれども、その点いかがですか。
○議長（小坂直親君）
広森総務部長。
○総務部長（広森 繁君）（登壇）
８条に定めます放棄の基準につきましては、国の債権管理事務取扱規則に準じまして規定をさせていただいたところでございます。
○議長（小坂直親君）
岡本議員。
○９番（岡本公秀君）（登壇）
このお国の基準に準じて条文をつくったというわけですが、このお国の基準というのは、案外以前の話じゃないかと思うんですよね。なぜそのようなことを言うかといいますと、時代が変わっていくといいますか、状況が変わっていく。だから、条文はそのときつくられた条文と今とではニュアンスが変わってくる。というのは、今ワーキングプアという言葉が使われて親しい。また、経済評論家の森永先生なんかは、年収３００万円時代の生活とかそんな本が出ておるんですよね。だから、僕が推測するには、お国の条文をつくったときはもっと景気のいい時代で、本当に生活保護を受けられる方は低収入やったかもわからん。だけど、今はこういうふうな状況になってしまって、要はまともに働いておっても、例えばお母さん１人働いておるとか、そういう状況になってくると、もう生活保護の収入と、もうちょっと上とか、その程度のレベルの話もようけあるんですよ、世間にはね。だから、こういった条文はちょっと今の社会情勢にはマッチしないような気もするんですよね。
昔はそうやったかもしれん。このつくったときはね。だから、こういう条文をつくるときは、やはりせっかく新しい条例をつくるんやから、お国の持ってきたやつはそれはそれでいいけれども、やはり今の状況も考えて、一たん厳密に日本語として言葉が上がってしまうと、これが一人歩きをする。どうしてもそれに頼ってしまうと、行政する方も縛られるというか、だから僕はどうかなと思うんですよね、第１号は。
そして、このやつは確かにもっともらしい文章やけれども、やはり法的根拠がないと。いろんな方が集まっていろいろ相談するんやけど、それにもやはり恣意的な面も出てくる、人間のやることやから。そしてこういった私債権というのは、民間同士やったら、もうええわ、借金まけたるわと。自分が損するだけ、それはよろしいわね。だけど、こういうのが余りにも一人歩きをしてしまって、回収がまた落ちたりすると、結果的にどうなるかというと、市民の負担になるわけですよね。例えば医療センターの１,５００万ですか。これ結局全額パアになったら、その分だけ金が足らんからどっから持ってくるかというと、医療費上げるわけにいかんから、結局市の持ち出しと。そういうふうな民間同士の債権じゃなくて、市民全部にかぶってくるということが当然あるわけですから、私は安易な債権の放棄というものは極力慎むべきであるし、場合によっては背任罪に問われたりすることもあるんではなかろうかと思ったりするんですけど、そういったことに関する考えはいかがですか。
○議長（小坂直親君）
広森総務部長。
○総務部長（広森 繁君）（登壇）
放棄の規定でございますけれども、国の債権管理事務取扱規則に準じて条文を作成させていただいておりますけれども、この規則につきましても、昭和３１年ということで古うございますけれども、現に活用されている規則でもございますので、適切であるというふうに考えてございますし、特に１号の生活保護につきましては、当然生活保護者、またはこれに準ずる者ということで、著しく生活困窮者といったことを規定いたしておりまして、資力の回復が困難で私債権の履行見込みがない者ということで規定をさせていただいておりますので、特に私としましては問題もないというふうには考えているところでございます。
○議長（小坂直親君）
岡本議員。
○９番（岡本公秀君）（登壇）
私としては問題があると考えておるわけで、これは見解の相違というやつですね。
次に行きますが、台帳整備ということが書かれておりますが、これは今各部署がばらばらにやっておることを統一してやろうという話と思いますけれども、このときに債務者の名寄せといいますか、ようあるでしょう、銀行なんかで名寄せという言葉、例えば水道なら水道だけでだーっとリストを出して、医療センターは医療センターでだーっとリストを出して、それで終わりなのか、それとも特定のこれこれこういう人物はあっちにもこっちにもあると。そういうふうな名寄せというものを行って、もうちょっと実態を把握するようにするのか、その辺のことも教えていただきたいし、また、その取り立て、強制執行に関しては、例えば水道代も払っておらん、住宅代も払っておらん、また医療センターの医療費も払っておらんという人がおったら、一括して取りに行くのか、それとも個別の担当者が別々に足を運んで取り立てをするとか、そういったやり方に関してはこの条例ができたら変化がありますか。
○議長（小坂直親君）
広森総務部長。
○総務部長（広森 繁君）（登壇）
今回の条例の第５条におきまして、市の私債権を適正管理するため、台帳の整備を義務づけてございます。私債権を管理する台帳につきましては、現在、私債権を管理する部署において、それぞれ債権別に滞納者の状況について、独自の記録方法により管理をしているところでございます。今後、効率的な徴収や、条例に基づいた処分を行うためには、督促状の発送や滞納者との折衝記録などが重要となってまいります。このことから、記録項目など統一した台帳により管理を行うことで、関係室間との情報共有といったものを図りながら、効果的な債権管理を進めていくことといたしております。
また、債権の徴収につきましては、それぞれの担当部署におきまして、徴収計画を立てながら効率的な徴収を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。ただ、強制徴収等々につきましては、先ほどの判定委員会で判断をしてまいりたいというふうに考えてございます。
○議長（小坂直親君）
岡本議員。
○９番（岡本公秀君）（登壇）
そうしますと、徴収という行為に関しては、やはり責任を持って各担当が個別にやると、そういうことになるわけですね。
それから最初の方に書いてある、私債権を放棄したときは、これを議会に報告しなければならないと、こういうふうな項目があって、これどういう形で報告するかですけど、今現在でも、例えば専決に関する報告で、例えば交通事故を起こしたと。相手の方の住所、名前から出てきますね。専決に関しては、交通事故を起こした相手方はどこのだれだれで、修理代は幾らで、これを専決処分しましたと。こういうふうな形になるとは余り思えませんが、ただ１行書いてあって、債権放棄をしました。水道代、金幾ら也、以上終わりと。そういうふうなものも余り簡単過ぎるんじゃなかろうかと思うんですけれども、どういった形で議会に報告をしようかと考えておられますか。
○議長（小坂直親君）
広森総務部長。
○総務部長（広森 繁君）（登壇）
第２項について、債権放棄を行った場合の議会への報告事項としては、債務者の氏名だとか住所、生年月日とか、連帯保証人の氏名、住所、生年月日といったことで、非常に債務者のプライバシーの問題等もありまして、配慮すべき事項もございますので、報告事項につきましては、十分に今後検討させていただきたいというふうに考えているところでございます。
○議長（小坂直親君）
岡本議員。
○９番（岡本公秀君）（登壇）
確かにこういう話は名誉な話じゃないもんで、それは交通事故の専決処分の報告のようなわけにいかんと思いますけれども、余り木で鼻をくくったようなやつも好ましくないから、それなりに議員のメンバーが見て納得のいくような形で報告をしていただきたいと。
最後に第８条の第１項の１号の規定ですね、私がさっきからいろいろ問題にしておる、これに関しては見解の相違といいますか、市側はこれは妥当やと言うし、私は好ましくないと言うわけですけど、これ見て思うんですけれども、今から昔の話ですけれども、２,０００年以上前の中国で、楚の国というのがあって、そこの国で、あるお金持ちの一家があった。そこの召使たちが主人様からお酒をいただいた。このお酒をどうして飲もうかと相談して、一つの考えが、蛇の絵をかいて、早くかいた者から酒を飲もうと。皆さん召使が蛇の絵をかいて、一番最初にかいた者がお酒を飲む権利を有するわけですが、その人物が余計なことに蛇に足をかいた。私は足をかくことができると。それで２番目にかいた召使が、蛇には足はないんだと言ってお酒を飲んでしまって、最初に蛇の絵をかいた人はお酒を飲むことができなかった。こういうお話がありますが、私はこの第１号の項目は、やはり蛇の足であると。蛇足ですよ。蛇足というのは、あってもええけれども、ないほうがいいんじゃないかといいますか、やはり僕はこの第８条第１項の第１号の記述は、これは蛇足やから、もう思い切ってなかってもいいんではなかろうかと、私は思いますよ。今さらこれを抹消というわけにはいかんかしらんけれども、これは蛇の足のような記述であって、逆にまずいことが起きるんじゃなかろうかと、そういう心配をして、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○議長（小坂直親君）
９番 岡本公秀議員の質疑は終わりました。
以上で本日予定いたしておりました通告による議員の質疑は終了いたしました。
続いて、お諮りいたします。
まだ質疑は終了いたしておりませんが、本日の会議はこの程度にとどめ、あすにお願いしたいと思います。
これにご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
○議長（小坂直親君）
ご異議なしと認めます。
したがって、そのように決定いたしました。
明７日は午前１０時から会議を開き、引き続き上程各案に対する質疑と、午後からは市政に関する一般質問を行います。
本日はこれにて散会いたします。
（午後 ３時４２分 散会）...